Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

gut Wolf und die Reemtsma Entführer wurden ja aber auch verurteilt, trotz Schwenn... Zaubern kann er vermutlich auch nicht.

@LivingElvis
Kachelmann.
Stellungnahme der STA Mannheim.
Die Staatsanwaltschaft rügt in diesem Fall ja nicht formelle Verfahrensfehler sondern die Beweiswürdigung des Gerichts und das ist immer schwierig,denn spricht der Tatrichter einen Angeklagten frei,weil er Zweifel an dessen Täterschaft nicht überwinden kann,so ist dies vom Revisionsgericht regelmäßig hinzunehmen,denn die Würdigung der Beweise ist vom Gesetz dem Tatrichter übertragen.( § 261 STPO)
Deshalb sollten man mal abwarten .

@KonradTönz1
Das kann keiner. Auch dem Bossi sind regelmäßig die Leute verurteilt worden. Der Anwalt kann tun und lassen, was er will, er kommt um den § 261 StPO nicht rum.

Aber so ein guter Anwalt kann durchaus mal den Unterschied zwischen Mord und Totschlag machen. Der Verteidiger des Mörders von Lolita Brieger hat da zum Beispiel -aus anwaltlischer Sicht- alles richtig gemacht.

@Willy
Ich verstehe mit jedem Deiner Posts etwas weniger, was Du mir sagen willst.

@DolusDirectus
Ich glaube dir ,das du diese Informationen Ra Schwenn verteidigt HS hast.
Ich schreibe hier nur wenn Ra Schwenn sie dann Verteidigt,weil ich diese Info halt nicht habe, stelle aber deine Info nicht in frage....Danke für deine Information


Über 20 Verhandlungstage, man kann davon ausgehen das Staw und Kripo der Angeklagten die Beweise nicht nur soooo um die Ohren hauen wird,weil es nicht so viele sein werden.Der Kripobeamte sagte selber, beweisen können wir ihr das zu 100% noch nicht.Ich habe mir extra frei genommen, habe längere Anreise werde am 1 Verhandlungstag versuchen ins Gericht zu kommen.

(Aggie) "Es wäre interessant, noch vor Prozessbeginn unsere Spekulationen darüber, welches belastende Material die STA gegen die Angeklagte möglicherweise vorbringen wird, zu posten und später abzugleichen, inwieweit wir richtig oder falsch gelegen haben."

@wieso1

wieso1 schrieb: Für Dich ? :-(

Natürlich. Wir wissen ja bis jetzt sehr wenig über konkrete Indizien, welche die STA präsentieren wird. Mich interessiert an Kriminalfällen insbesondere die detaillierte Analyse, aus welcher sich dann das Gesamtbild ergibt.

@Aggie
Für Dich alleine, OK, aber hier als Wettbewerb?

@wieso1

wieso1 schrieb:Für Dich alleine, OK, aber hier als Wettbewerb?

Ich habe mit dem richtig/falsch liegen liegen nicht an einen 'Wettbewerb' gedacht, sondern an eine Möglichkeit, sein eigenes Denken zu schulen. Mich interessieren aber auch die Theorien anderer Poster. Ich schreibe öfters in amerikanischen Kriminalforen - da sind threads mit dem Titel "Members' Theories" keine Seltenheit; es werden dort auch auch Umfragen ('polls') unter den Postern zu bestimmten Hypothesen gemacht.

@katinka 111

Aber was ist die Wahrheit?

Eine Ausage ist wahr, wenn sie einer Tatsache entspricht.

@katinka 111

Wenn man in einem Streit sich beide Seiten anhört, dann wird man (oft) zweimal die Wahrheit bekommen. Und beide Aussagen werden sich unterscheiden. Das heißt aber nicht, dass jemand gelogen hat, sondern dass zwei unterschiedliche Personen ihre eigene Wahrnehmung der Situation haben.

Man wird zweimal das bekommen, was die Parteien jeweils als 'die Wahrheit' präsentieren. Über die tatsächliche Wahrheit einer Sachlage ist damit aber noch nichts ausgeagt.
Strenggenommen gibt es keine zwei Wahrheiten, die sich gegenseitig ausschließen.

I. Gesetzestext: § 261 StPO lautet: „Über das Ergebnis der Beweisaufnahme entscheidet das Gericht nach seiner freien, aus dem Inbegriff der Verhandlung geschöpften Überzeugung.“

II. Grundsatz: Der Richter ist bei der Beweiswürdigung frei. Er entscheidet – im Hinblick auf die Schuld oder Unschuld des Angeklagten –
allein nach seiner eigenen persönlichen Überzeugung, d.h. danach, ob er dem Angeklagten oder den Zeugen glaubt oder nicht. Er ist also
nicht, wie dies teilweise in früheren Rechtsordnungen noch der Fall war, an feste Beweisregeln gebunden (z.B.: Pflicht zur Verurteilung,
wenn drei Zeugen den Angeklagten beschuldigen, auch wenn der Richter ihren Aussage keinen Glauben schenkt; zu den wenigen Ausnahmen
vgl. unten III 4). Dabei ist die Beurteilung der Glaubwürdigkeit von Zeugenaussagen die „ureigenste Aufgabe“ des Richters.

III. Grenzen: Bei der Beweiswürdigung hat der Richter allerdings folgende Grenzen zu beachten:

1. Grenzen der Logik: die Argumentation des Richters muss klar, folgerichtig und frei von Widersprüchen sein.

2. Beachtung allgemeingültiger und naturwissenschaftlicher Erfahrungssätze: Hierunter versteht man die auf Grund allgemeiner Lebenserfahrung
oder wissenschaftlicher Erkenntnis gewonnenen Regeln, die ausnahmslos gelten und eine an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit
zum Inhalt haben.

3. Gebot der erschöpfenden Beweiswürdigung: Der Richter muss das gesamte in der Hauptverhandlung erörterte Beweismaterial erschöpfend
würdigen und darf sich nicht auf einzelne Beweismittel beschränken.

4. Geschriebene Beweisregeln: In wenigen Fällen ist dem Richter eine bestimmte Beweisregel durch das Gesetz vorgegeben. Vgl.
§ 274 StPO (Beweiskraft des Protokolls), § 190 StGB (Wahrheitsbeweis durch Urteil), § 51 I BZRG.

5. Beachtung von Beweisverwertungsverboten. Siehe dazu die Arbeitsblätter Nr. 26-33.

6. Beachtung prozessualer Grundsätze: Nehmen Beteiligte (Angeklagter, Zeugen) lediglich ihre Rechte wahr, darf dies nicht negativ für
den Angeklagten in die Beweiswürdigung mit einfließen. Bsp.: Ein Zeuge nimmt sein Zeugnisverweigerungsrecht nach §§ 52 ff. StPO in
Anspruch (nicht dagegen, wenn er unberechtigt das Zeugnis verweigert; auch die Geltendmachung des Aussageverweigerungsrechtes
nach § 55 StPO ist nach h.M. verwertbar). Zu den Rechten des Angeklagten vgl. unten V.
IV. Grad der Gewissheit – In dubio pro reo: Eine absolut sichere Gewissheit wird nur in den wenigsten Fällen vorliegen. Fraglich ist daher,
welchen Grad die Gewissheit erreichen muss. Folgende Grundsätze sind hierbei zu beachten:

1. Eine lediglich theoretische Möglichkeit, dass sich das Geschehen anders zugetragen hat, hindert die Verurteilung nicht.

2. In-dubio-pro-reo-Grundsatz: Vernünftige Zweifel des Richters bezüglich eines bestimmten Geschehensablaufes schließen dagegen die
Verurteilung nach dem Grundsatz in dubio pro reo aus. Der Grundsatz in dubio pro reo gilt aber nur nach Ende der gesamten Beweiserhebung
und Beweiswürdigung (d.h. nach Berücksichtigung sämtlicher Beweismittel). Ist der Richter dann von der Schuld des Angeklagten
nicht überzeugt, muss er freisprechen. Im Umkehrschluss: es darf nicht jede einzelne Zeugenaussage isoliert nach dem Grundsatz „In
dubio pro reo“ auf ihre Glaubwürdigkeit hin beurteilt werden.
Der Grundsatz in dubio pro reo gilt ferner nur für die Frage, ob dem Angeklagten ein tatsächliches Geschehen vorgeworfen werden
kann oder nicht. Auf die rechtliche Würdigung eines festgestellten Sachverhaltes ist der Grundsatz nicht anwendbar.

V. Sonderproblem: Einlassung des Beschuldigten/Angeklagten: Nimmt der Beschuldigte/Angeklagte lediglich die ihm durch das Gesetz
garantierten Rechte wahr, so dürfen daraus keine negativen Schlüsse gezogen werden (Grund: sonst würde er mittelbar dazu gezwungen, auf
die Geltendmachung eben dieser Rechte zu verzichten). Hierzu gehören:

1. Geltendmachung des Schweigerechts: Ein Schweigen des Angeklagten in der Hauptverhandlung darf ihm nicht angelastet werden. Dies
gilt auch für zeitweiliges Schweigen (Angaben lediglich im Ermittlungsverfahren oder Schweigen im Ermittlungsverfahren und Leugnen
der Tat in der Hauptverhandlung).

2. Geltendmachung des Aussageverweigerungsrecht, § 55 StPO, im Vorprozess.

3. Verspätete Stellung eines (entlastenden) Beweisantrages

4. Ausnahme: Teilschweigen: Lässt sich der Angeklagte teilweise zur Sache ein (er gibt nur auf manche Fragen eine Auskunft), macht er
sich freiwillig zum Beweismittel und setzt sich damit der freien richterlichen Beweiswürdigung aus, hier darf der Richter daher auch für
ihn nachteilige Schlüsse aus dem Teilschweigen ziehen (das Gleiche gilt für ein Teilschweigen eines Zeugen). Kein Teilschweigen liegt
jedoch vor, wenn sich der Angeklagte nur zu einem von mehreren Tatvorwürfen äußert.

5. Ausnahme: Widersprüchliche Angaben: Macht der Beschuldigte im Ermittlungsverfahren umfangreiche, geständige Angaben, die später
in der Hauptverhandlung widerrufen werden, kann dies negativ in die Beweiswürdigung mit einfließen.


Quelle: http://heinrich.rewi.hu-berlin.de/doc/stpo_2011/39-freiebeweiswuerdigung.pdf

@Tom_Ripley
Vielen dank für die ausführliche Erklärung...

Ich lese ja hauptsächlich nur mit, weil ich von der Materie zu wenig Ahnung habe bzw. Ich auch nix falsches schreiben will...
Man wird ja hier im Forum doch von einigen sehr schnell zum "Vorverurteiler" abgestempelt...daher halte ich lieber den Rand...

Dennoch (mal abgesehen von den diversen Streitereien...gääähn) finde ich die meisten Beiträge hier sehr interessant und aufschlussreich..
Lg

@Tom_Ripley
das hast du wunderbar zusammengestellt!

das sollte auf die Seite "Peggy Knobloch"!! Machst du es oder darf ich dich dort zitieren?

@ Lawine
Du darfst diese Material der HU unter Linkangabe gern zitieren und oder benutzen.
Ich habe ja auch nichts anderes getan.

@DolusDirectus

Hallo DOLUSDIRECTUS, ich würde Dir gern eine pn schicken, das funktioniert allerdings nicht, da Dein Profil versteckt ist. Es wäre sehr nett, wenn Du mir eine pn schicken würdest, damit ich Dir dann schreiben kann. Danke schon mal!

@ Lawine

"5. Beachtung von Beweisverwertungsverboten. Siehe dazu die Arbeitsblätter Nr. 26-33."

findest Du hier, ist zuviel um es hier reinzustellen:

http://heinrich.rewi.hu-berlin.de/download/strpr

Als Schöffe
darf man sich keine anderen Informationsquellen ansehen außer der Gerichtsverhandlung. Noch nicht mal auf die Unterlagen des Richters darf man schielen. Sonst nutzt der Rechtsanwalt das gleich für einen Antrag. Man darf mit niemanden über den Fall sprechen. Man soll nach der Verhandlung vollkommen aus dem Bauch heraus, mit gesundem Rechtsempfinden, mit den Richtern diskutieren vor der Urteilsfindung. Das ist oft nicht ganz leicht, weil die Richter einem schnell die gesetzlichen Grenzen aufzeigen, wenn man eine vermeindlich gute Idee hat. Die gute Idee, Leute aus dem Volk da mit sitzen zu haben, wird oft ad akta geführt durch vorhandene Gesetze. So sitzen sie oft halt nur da.

Große Strafkammern (als Schurgericht) sind mit 3 Berufsrichtern und 2 Schöffen besetzt.
Eine Verurteilung erfordert eine 2/3 Mehrheit, es bedeutet das es ohne
die Zustimmung wenigstens eines der Schöffen nicht geht.

@LivingElvis

2) Schwierig, weil HS als Schwiegertochter und "Auffinderin" der Leiche quasi problemlos alle denkbaren DNA/Faserspuren erklären kann. Ich überlege, welche Spuren da nicht erklärbar wären. Derzeit fällt mir keine ein.

Es kommt drauf an was HS den Ermittlern anfangs erzählt hat (als sie noch als Zeugin, die die Leichen aufand, und noch nicht als Tatverdächtige befragt wurde).
Angenommen, sie hat damals ausgesagt, dass sie die Leichen nicht berührt hat.
Wenn ihre DNA und/oder Fasern ihrer Kleidung jedoch an Stellen gefunden wurden, die direkt mit dem gewaltsamen Tod der Opfer in Verbindung stehen könnten, sähe die Sache schon anders aus.
Da HS jetzt offenbar schweigt (die Tat zwar bestreitet, sich aber sonst nicht mehr dazu äußert), kann sie ihre Anfangsaussagen ja auch nicht mehr 'korrigieren'.

@LivingElvis

3) Sehr unwahrscheinlich. Aber selbst wenn - Du findest DNA der Schwiegertochter an einem Ort, an dem sie -völlig ohne Mörderin gewesen zu sein- war. So what? Ausnahme wäre nur, wenn sich hierfür keine Erklärung findet, sprich sie sich in einer Vernehmung so festgelegt hat, dass die Spuren nicht erklärbar waren. Wenn die aber nur sagt: "Boah, mir war so schlecht, als ich die Leichen gefunden habe, dass ich mich erst mal am Waschbecken abgestützt habe." oder "Ich hab Mama und Papa angefasst, weil ich hoffte, dass sie noch leben und mir dann die blutigen Hände im Waschbecken gewaschen." kannst Du das komplette DNA-Material vom Waschbecken (falls da welches war und das ist ein fettes "Falls") in die Tonne kloppen.

Sie könnte sich z. B. bei der Tat auch selbst verletzt haben. Blutspuren von ihr selbst wären schon viel schwieriger wegzuerklären.

@Aggie

Aggie schrieb:Es kommt drauf an was HS den Ermittlern anfangs erzählt hat (als sie noch als Zeugin, die die Leichen aufand, und noch nicht als Tatverdächtige befragt wurde).
Angenommen, sie hat damals ausgesagt, dass sie die Leichen nicht berührt hat.
Wenn ihre DNA und/oder Fasern ihrer Kleidung jedoch an Stellen gefunden wurden, die direkt mit dem gewaltsamen Tod der Opfer in Verbindung stehen könnten, sähe die Sache schon anders aus.
Da HS jetzt offenbar schweigt (die Tat zwar bestreitet, sich aber sonst nicht mehr dazu äußert), kann sie ihre Anfangsaussagen ja auch nicht mehr 'korrigieren'.

Richtig. Ich hatte das weiter unten in meinem Post schon eingegrenzt

Aggie schrieb:Ausnahme wäre nur, wenn sich hierfür keine Erklärung findet, sprich sie sich in einer Vernehmung so festgelegt hat, dass die Spuren nicht erklärbar waren.

Aggie schrieb:Sie könnte sich z. B. bei der Tat auch selbst verletzt haben. Blutspuren von ihr selbst wären schon viel schwieriger wegzuerklären.

Das ist sicher richtig.

Ich denke bei beidem aber, dass, wenn derart belastendes Material vorläge, man kaum über ein Jahr gebraucht hätte, um HS als Beschuldigte zu führen. Ist aber nur Spekulation.

@Aggie

wieso1 schrieb:Es wäre interessant, noch vor Prozessbeginn unsere Spekulationen darüber, welches belastende Material die STA gegen die Angeklagte möglicherweise vorbringen wird, zu posten und später abzugleichen, inwieweit wir richtig oder falsch gelegen haben.

Dein Vorschlag gefällt mir ;)

zu Punkt 1) Hier vermute ich ebenfalls, dass sie abends und/oder morgens von mind. einem Zeugen gesehen wurde. Aber das alleine kann kein Beweis sein, dass sie die ganze Nacht unterwegs war.
Vielmehr gehe ich davon aus, dass bei dieser Beobachtung ihrer Abfahrt bzw. Ankunft, oder in der Zeit dazwischen etwas "anders" war als üblich und mit der Tat in Verbindung gebracht werden kann, bzw. ihre nächtliche Abwesenheit erklären lässt.
Aber hier muss man auch wieder bedenken, wann in Haren nach Zeugen gesucht wurden .. nach ihrer Verhaftung und 1 Jahr nach dem Mord.
Deshalb gehe ich eher davon aus, dass falls sie beobachtet wurde, sich dieser Zeuge schon unmittelbar nach der Tat gemeldet hat und dem gerade dieses "unübliche" Verhalten der Angeklagten in der Tatnacht aufgefallen war, was in Verbindung mit der erwähnten Sporttasche, Benzinkanister, Ems, Feuerstelle stehen kann.

zu Punkt 2 ) Hier bin ich mir fast sicher, dass forensische Spuren an, auf oder unter den Ermordeten gefunden wurden die auf die Angeklagte hinweisen und die nicht durch das Auffinden entstanden, oder erklärt werden können.

Da von den Ermordeten mindestens einer wach war und sogar geredet haben könnte (was die Mieterin hörte) könnte ich mir vorstellen, dass durch Abwehrversuche Faserspuren der Tatkleidung an Händen des Opfers gefunden wurden und genau diese Fasern mit DNA-Spuren der Angeklagten an einem anderen Ort des Hauses gefunden wurden, welcher zum umziehen genutzt wurde, aber diese Kleidung nicht von ihr beim auffinden getragen wurde und der letzte Besuch zulange zurückliegt um diese Rückstände erklären zu können.

Ausserdem geht mir das Bild des Immobilienfritzen mit dem großflächigen Blutfleck auf dem Teppichboden vor der Badtür nicht mehr aus dem Kopf. Der lässt fast darauf schliessen, dass der Durchgang ins Bad durch das Opfer versperrt war und die restlichen Flecke die auf dem Boden verteilt waren könnten ebenfalls Blutspuren, bzw. Fussspuren gewesen sein.

Dass viel Blut, selbst beim schütteln der Leichen an den Händen verbleiben welche dann Rückstände am Waschbecken hinterlassen schliesse ich fast aus, oder könnte nachgewiesen werden, dass es nicht frisch, sondern bereits geronnen dorthin übertragen wurde.

Inzwischen bin ich mir schon fast sicher, dass in dem XY-Beitrag irgendetwas eingebaut wurde das die damals bereits unter Verdacht Stehende irritieren sollte, wie z.b. das ausziehen der Handschuhe und das Hände waschen und auch den erwähnten mitgebrachten Hund will ich nicht ganz ausschliessen, dass Hundehaare gefunden wurden wo sie eigentlich nicht sein dürften.

@talida
guter Beitrag, sehr schlüssig. Was ich nicht verstanden habe istr die Sache mit den Hundehaaren.
Kannst du mir mal erläutern wie du das meinst? Ich kenne nur die Fassung, dass der Hund am Samstag mit der Familie ankam.