Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

@Hundemutti
Danke. Ich wünsche dir, dass die Lokalzeitung zukünftig nur positives aus ko und Umgebung zu vermelden hat.

Xy im ZDF hatte heute nicht mal News zum Mordfall boegerl.

Gute Nacht!

@sensibella

sensibella schrieb:Du hast Willy widersprochen und wir sind uns einig.... HÄRRLISCH!

So ist es. Dieses Missverständnis ist allein meine Schuld. Entschuldige bitte meine unklare Zitierweise. Ich werde da in Zukunft besser darauf achten, dass es da nicht zu solchen Missverständnissen kommt.

@narrenschiff

narrenschiff schrieb:Mir ist es so bekannt, daß man in jedem Fall einen Erbschein benötigt.

Nein. Man wird zwar im Regelfall einen Erbschein brauchen, um sich auch tatsächlich in den Besitz des Vermögens zu setzen, aber zwingend ist das nicht. Nur wenn Du auf die Mitwirkung von Behörden oder anderen Dritten wie zB Banken angewiesen bist, dann verlangen die im Regelfall einen Erbschein - und zwar zu ihrem eigenen Schutz. Sollte es sich herausstellen, dass Du doch nicht der Erbe warst, können sie gegenüber dem richtigen Erben immer auf Richtigkeitsvermutung des Erbscheins verweisen, § 2365 BGB, bzw. auf den öffentlichen Glauben des Erbscheins im Rahmen einer analogen Anwendung des § 2367 BGB. Damit wären sie haftungsrechtlich entlastet.

Es sind aber durchaus Umstände denkbar, in denen Du keinen Erbschein bräuchtest.

Wichtig ist hier auch nochmal zu differenzieren: Egal ob Du den Erbschein erhältst oder nicht, Du bist auf jeden Fall mit dem Tod Deiner Eltern Erbe und Eigentümer ihres Vermögens.

@Willy

Willy schrieb:§ 2340 Abs. 1 BGB und § 73 Abs. 1 StGB.sind dir doch bekannt .Es ging um nichts anderes,was ist wenn ?
Wie schön, nach einem Strafrechtler nun auch einen Zivilrechtler jetzt sind wir ja bestens versorgt.

Meine Ausführungen dienten der Klar- und Richtigstellung Deiner Aussagen, von denen ich einige zitiert hatte, aber auch diesen hier:

Den Erbschein wird es wohl erst nach dem rechskräftigem Urteil geben.Dies könnte ja schon in einem Verfahren ca.2 Jahre dauern.

Es ist aber leider so.
Solange der Fall nicht 100% im Sinne des Nachlassverwalter gelöst ist,gibt es keinen Erbschein auch mit Antrag nicht .Solange seine eigene Täterschaft nicht 100 % ausgeschlossen ist gibt es keinen Pfennig auch in 10 Jahren nicht .

Diese Darstellung der rechtlichen Verhältnisse entspricht nicht der Rechtslage in Deutschland.

Du hattest später auch noch § 2339 BGB zitiert und impliziert, dass aufgrund dieser Norm der "Nachlassverwalter" die Erteilung des Erbscheins verweigern könnte. Das kann er nicht (und nicht nur deshalb weil er für die Erteilung eines Erbscheins gar nicht zuständig wäre). Zunächst müsste überhaupt erst einmal ein Nachlasspfleger eingesetzt werden, § 1960 Abs. 1 S. 1 BGB. Es gab mal einen Fall, in dem das Gericht die Erteilung des Erbscheins an eine in Untersuchungshaft befindliche Tatverdächtige verweigert hat, bis es die Ermittlungen zu möglichen weiteren (oder potentiellen) Erben abgeschlossen hat. Für diese Zeit wurde ein Nachlasspfleger eingesetzt. Das geht aber nicht für einen unbegrenzten Zeitraum wie "10 Jahre". Das Gericht ermittelt und muss dann zu einem Abschluss kommen. Das ist meist nicht besonders schwer. Und wenn alle denkbaren Erben - oder potentiellen Erben - ermittelt sind und angehört wurden, muss das Nachlassgericht immer noch den Erbschein auch an einen Tatverdächtigen erteilen. Auch wenn es denkt, dass der Erbe erbunwürdig ist. Die Erbunwürdigkeit kann nicht vom Nachlassgericht von Amts wegen festgestellt werden. Hierzu bedarf es der Anfechtungsklage durch einen anderen Erben oder potentiellen Erben vor einem ordentlichen Gericht. Und erst mit dessen rechtskräftigem stattgebenden Urteil gilt der Erbe als erbunwürdig und als habe er erst gar nicht geerbt, §§ 2342 Abs. 2, 2344 Abs. 1 BGB (diese Normen wären erstmal relevant). Das Nachlassgericht kann allenfalls für die Dauer des Anfechtungsverfahrens das Erbscheinsverfahren aussetzen. Das setzt aber zumindest die Anhängigkeit einer solchen Anfechtungsklage voraus. Davon wird im konkreten Fall nichts berichtet.

Ein Verfall nach § 73 StGB käme jedenfalls erst nach einer rechtskräftigen Verurteilung durch einordentliches Gericht in Betracht. Also solange die Anklage läuft, kann das Gericht noch keinen Verfall anordnen, höchstens Sicherungsmaßnahmen. Ob das alles bei einer Erbschaft ohne weiteres möglich ist, kann ich nicht abschließend beurteilen. Dazu fehlt mir die Expertise. § 73 StGB könnte jedenfalls im Moment noch gar keine Rolle spielen.

Darüber hinaus ergibt sich aus der Tatsache alleine, dass das Nachlassgericht (der Nachlasspfleger erteilt keine Erbscheine, der kümmert sich nur um den Nachlass) aller Wahrscheinlichkeit nach einen Erbschein erteilt hat, nicht, ob und inwieweit ein Erbe intern von den Ermittlern der Tat oder Tatbeteiligung verdächtigt wird. Der Erbe gilt solange als unschuldig, bis seine Schuld rechtskräftig von einem ordentlichen Gericht verurteilt wurde. Es kann also nicht ausgeschlossen werden, dass Verdachtsmomente gegen einen Erben vorliegen, nur weil ein Erbschein erteilt wurde. Umgekehrt verhindert das bloße Vorliegen von Verdachtsmomenten auch nicht die Erteilung des Erbscheins.

@DerGreif

Die Frage hier im Forum war kann ein Mörder so ohne weiteres sein Erbe antreten !
Die Frage hast Du mit " Jein " beantwortet und ich auch.
Die momentane Situation ist doch die.
Keiner weiß doch ob nicht doch ein Anfangsverdacht besteht ? Offensichtlich vermutet ja die STA einen Mittäter/in.
Es ist nicht bekannt ob es überhaupt etwas zu vererben gab.
Es ist nicht bekannt ob er überhaupt der alleinige Erbe ist.
Es ist nicht bekannt ob er sein Erbe überhaupt angetreten hat.
Es ist auch nicht bekannt ob überhaupt ein Nachlassverwalter eingesetzt wurde .
Das waren hier die Spekulationen und Vermutungen von verschiedenen Usern .
.Nur weil ein Auto auftaucht muss es ja nicht ein Teil des Erbes sein ?
Was Du hier darlegst ist bekannt , bedarf aber gewissen Voraussetzungen.
Gerade deshalb ist auch deine Einlassung nur eine weitere Vermutung und Spekulation und hat mit der Fragestellung s.o.nichts zu tun.

@Willy

Willy schrieb:Die Frage hier im Forum war kann ein Mörder so ohne weiteres sein Erbe antreten !
Die Frage hast Du mit " Jein " beantwortet und ich auch.
Die momentane Situation ist doch die.
Keiner weiß doch ob nicht doch ein Anfangsverdacht besteht ? Offensichtlich vermutet ja die STA einen Mittäter/in.
Es ist nicht bekannt ob es überhaupt etwas zu vererben gab.
Es ist nicht bekannt ob er überhaupt der alleinige Erbe ist.
Es ist nicht bekannt ob er sein Erbe überhaupt angetreten hat.
Es ist auch nicht bekannt ob überhaupt ein Nachlassverwalter eingesetzt wurde .
Das waren hier die Spekulationen und Vermutungen von verschiedenen Usern .
.Nur weil ein Auto auftaucht muss es ja nicht ein Teil des Erbes sein ?
Was Du hier darlegst ist bekannt , bedarf aber gewissen Voraussetzungen.
Gerade deshalb ist auch deine Einlassung nur eine weitere Vermutung und Spekulation und hat mit der Fragestellung s.o.nichts zu tun.

Meine "Einlassung" ist keine Einlassung. Eine Einlassung ist ein juristischer Fachbegriff, der die Stellungnahme eines Beklagten im Zivilprozess oder eines Angeklagten im Strafprozess bezeichnet.

Es handelt sich dabei auch nicht um Spekulationen und Vermutungen, abgesehen von der Vermutung das § 73 StGB herangezogen werden könnte, um einem Mörder die Erbschaft zu verweigern. Das ist insofern Spekulation, als ich mich im Strafrecht und insbesondere hier im prozeduralen Bereich nicht besonders gut auskenne. Dafür liegt mein Studium zu lange zurück.

Ich habe weitestgehend allgemein dargelegt, dass

1. ein Erbschein nicht konstitutiv für eine Erbschaft ist, sondern allenfalls prozedural gebraucht wird, um tatsächlich etwas mit dem Erbe (im Speziellen Immobilien) anfangen zu können, weil Dritte oder Behörde gerade im Falle der gesetzlichen Erbfolge diesen vorgelegt haben wollen,
2. ein "Nachlassverwalter" keine Erbscheine erteilt,
3. das Nachlassgericht für die Erteilung des Erbscheins zuständig ist,
4. ein Nachlassgericht ein Erbscheinsverfahren nicht 10 Jahre lang aussetzen kann,
5. ein Nachlassgericht nicht befugt ist festzustellen, ob ein Erbe erbunwürdig ist,
6. die Festellung der Erbunwürdigkeit nur auf Betreiben anderer Erben oder potentieller Erben im Rahmen einer sogenannten Anfechtungsklage erfolgen kann,
7. von der Anhängigkeit einer solchen Anfechtungsklage nicht berichtet wurde,
8. demzufolge aus der Erteilung oder Nichterteilung eines Erbscheins nicht auf einen möglichen bestehenden oder nicht bestehenden Mordverdacht seitens der Ermittler gegenüber dem Erben geschlossen werden kann.

Das sind alles harte Fakten. In meinem Beitrag finden sich keinerlei Vermutungen darüber, ob BS eine Erbschaft angetreten hat, ob ein Nachlasspfleger eingesetzt wurde oder ob die StA Maßnahmen zur Sicherung des Erbes getroffen hat. Ein Auto habe ich in meinen Beiträgen auch nicht erwähnt. Es wäre sinnvoll, wenn Du die Textstellen, die Du als Vermutung von mir interpretierst, als solche zitierst, damit ich darauf Bezug nehmen und gegebenfalls Formulierungsschwächen meinerseits ausräumen kann.

Für die Fragestellung, ob ein Mörder so ohne weiteres sein Erbe antreten kann, sind meine Darlegungen allerdings durchaus relevant, weil sie - ganz allgemein - die rechtlichen Rahmenbedingungen schildern.

Dass es etwas zu vererben gab, scheint nun doch aber ein Fakt zu sein. Immerhin wirft die StA der Angeklagten doch Habgier vor und hat das auch recht explizit so geäußert.

Hingegen ist es die - sehr gut begründete - Vermutung eines Mitdiskutanten hier, dass die StA eine/n Mittäter/in vermutet. Von "offensichtlich" würde ich da noch nicht sprechen.

Um noch einmal zu einem Fazit zu kommen: Die Frage ob ein Verdacht der Ermittler gegen den Sohn als mutmaßlichen Erben besteht, lässt sich nicht aus einer etwaigen Erteilung oder Nichterteilung eines Erbscheines ablesen.

@Willy also bei allem was Recht ist: dass es ein nicht unbeträchtliches Vermögen gab und, dass der Sohn wohl zumindest einen guten Teil davon erben sollte, zeigt ja allein die Aussage, der StA, dass HS aus Habgier und,um das Vermögen ihrer Familie zukommen zu lassen, getötet hat.

@sensibella

sensibella schrieb:getötet hat

Ich glaube Du unterstellst da was!

"Es wird Anklage erhoben, weil diese ihre Schwiegereltern ermordet haben soll"
und
"Staatsanwaltschaft jetzt der Frau vor, in der Nacht vom 7. zum 8. Juli 2011 die Schwiegereltern heimtückisch sowie aus Habgier und niedrigen Beweggründen getötet zu haben"

@wieso1 entschuldige freilich hast du Recht....ermordet haben soll....oder getötet zu haben...

@wieso1

wieso1 schrieb:Ich glaube Du unterstellst da was!

Das tut @sensibella nicht. Sie schrieb:

sensibella schrieb:die Aussage, der StA, dass HS aus Habgier und,um das Vermögen ihrer Familie zukommen zu lassen, getötet hat.

Hervorhebung ist von mir. @sensibella hat nur die StA zitiert, und die wirft nunmal der HS vor, dass sie die Schwiegereltern getötet hat. Die Formulierung "getötet zu haben", die Du zitierst stellt keinen Konkunktiv dar, sondern einen erweiterten Infinitiv (deshalb kommt es hier zu dem "zu haben") und ist inhaltlich mit der Formulierung von @sensibella identisch.

@DerGreif
Ich bin kein Jurist
Die von mir dargestellte Formulierung ist so veröffentlicht.
Ich glaube wenn Sie verurteilt ist hat Sie es getan, solange dies nicht geschehen bleibt es bei der Unterstellung.

@wieso1

wieso1 schrieb:Ich bin kein Jurist

Dazu braucht man kein Jurist zu sein.

Die Formulierung:

Staatsanwaltschaft [wirft] jetzt der Frau vor, in der Nacht vom 7. zum 8. Juli 2011 die Schwiegereltern heimtückisch sowie aus Habgier und niedrigen Beweggründen getötet zu haben

entspricht inhaltlich der Formulierung:

Die Staatsanwaltschaft wirft jetzt der Frau vor, dass sie in der Nacht vom 7. zum 8. Juli 2011 die Schwiegereltern heimtückisch sowie aus Habgier und niedrigen Beweggründen getötet hat.

Das eine ist nur eine Formulierung mit einem erweiterten Infinitiv, das andere eine mit "dass".

Ich glaube wenn Sie verurteilt ist hat Sie es getan, solange dies nicht geschehen bleibt es bei der Unterstellung.

Das ist natürlich so richtig. Die StA "unterstellt" grundsätzlich jedem Angeklagten die Tat, so funktioniert das System. Wenn man die StA zitiert, heißt das aber noch nicht, dass man sich diese Unterstellung zu eigen macht.

Im Übrigen ging es in dem Beitrag von @sensibella um die Habgier als Tatmotiv.

@DerGreif danke!
@wieso1 weder der Greif noch ich haben sie hier verurteilt und hör jetzt bitte auf mit dererlei Unterstellungen. Oder liegt es in deinem Interesse, dass der Thread gleich wieder geschlossen wird?

@sensibella
@DerGreif
Der Greif hat es ja richtiggestellt, es gibt die Formulierung der Staatsanwaltschaft in einer Interpretation.

Dann gibt es den normalen Umgangston. Danach "hat Sie" wenn Sie verurteilt ist.

Nachdem sich hier nicht am Verbrechen Beteiligte unterhalten, "hat Sie nicht".

@wieso1 dann sind wir uns ja jetzt einig und alles wird gut :D

@sensibella

sensibella schrieb:Oder liegt es in deinem Interesse, dass der Thread gleich wieder geschlossen wird?

Dies liegt sicherlich nicht in meiner Macht. Das Forum hat es das letzte Mal ja auch alleine geschafft.

Der Wicht hat doch eindeutig definiert was geht und was nicht, ebenso hat er auf die Folgen hingewiesen.

@Willy
Nimm bitte zur Kenntniss, dass es hier im Forum um gar keinen und zwar um überhaupt keinen Mörder geht!! Ich habe den Mod. der_Wicht gebeten, den Thread wieder zu öffnen, aber nicht, damit erneut so was geschrieben wird.
Trotzdem hat dir DerGreif dir juristische Situation geschildert.
Respekt@DerGreif

Willy schrieb:Die Frage hier im Forum war kann ein Mörder so ohne weiteres sein Erbe antreten !

@lawine
Wie jetzt....es gibt gar keinen Moerder? Wie kommen dann die Todesfaelle zustande....oder gibt es die jetzt auch nicht mehr?

@lawine
Klar gibt es einen Mörder, aber in Deutschland und warscheinlich nicht nur hier ist man Schuldig wenn man Rechtskräftig Verurteilt ist, und erst dann darf man sagen der oder die ist eine Mörderin oder hat diese Tat begangen.Vorher wird man wie in diesen Fall einer Tat beschuldigt.

@DerGreif

DerGreif schrieb: In meinem Beitrag finden sich keinerlei Vermutungen darüber, ob BS eine Erbschaft angetreten hat, ob ein Nachlasspfleger eingesetzt wurde oder ob die StA Maßnahmen zur Sicherung des Erbes getroffen hat.

Wurde nicht das Horchheimer Haus vor einiger Zeit zum Verkauf angeboten? Dann ist anzunehmen, dass der Sohn die Erbschaft angetreten hat.

@lawine
Danke.

@Kevin04

Kevin04 schrieb:Klar gibt es einen Mörder, aber in Deutschland und warscheinlich nicht nur hier ist man Schuldig wenn man Rechtskräftig Verurteilt ist, und erst dann darf man sagen der oder die ist eine Mörderin oder hat diese Tat begangen.Vorher wird man wie in diesen Fall einer Tat beschuldigt.

Das ist zwar so richtig, aber verbietet einem nicht, die StA zu zitieren, die im konkreten Fall schon Anklage erhoben hat und deswegen auch entsprechend definitiv ihre Behauptungen formuliert. Diese Randdiskussion hatte sich auch nur an den letzten Beiträgen von @wieso1 entzündet, der @sensibella unterstellt hatte, sie würde HS unterstellen, die Taten begangen zu haben, wo sie doch nur die StA zitiert hat, und das auch nicht primär wegen des Tatvorwurfs gegen HS sondern wegen des dort erwähnten Motivs der Habgier, was eben ein Hinweis darauf ist, dass es durchaus etwas für BS zu erben gab (wovon dann indirekt auch HS profitiert hätte).

@Aggie

Aggie schrieb:Wurde nicht das Horchheimer Haus vor einiger Zeit zum Verkauf angeboten? Dann ist anzunehmen, dass der Sohn die Erbschaft angetreten hat.

Das kann schon sein, aber davon weiß ich nichts und dazu hatte ich in meinem Beitrag auch nichts geschrieben. Mit dem von Dir zitierten Satz wollte ich @Willy nur nochmal darauf hinweisen, dass mein vorheriger Beitrag entgegen seiner Aussage keine Spekulationen oder Vermutungen enthält - schon gar nicht bezogen auf den konkreten Sachverhalt.

Dass ich es rein rechtlich für möglich halte, dass der Sohn sein Erbe trotz des laufenden Prozesses gegen seine Frau und weiterer Ermittlungen angetreten hat, habe ich bereits dargelegt.

@Aggie das Haus wird immer noch zum Verkauf angeboten.
Und für mich heißt das, dass irgendwer - mit großer Wahrscheinlichkeit wohl der Sohn - dieses Haus geerbt hat. Denn irgendwer muss es ja dem Makler zur Verfügung gestellt haben...