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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

20.835 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, 2011, Köln ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 11:10
@lawine
@MR_IöS
Ich habe mich bis heute noch nie zu den Hunden geäussert,es ist jetzt das erste Mal.
@lawine
Bei Dir hab ich ein bißchen das Gefühl,daß Du allgemein nicht weißt,wie gut Hundenasen tatsächlich sein können,daß ist,so vermute ich,die Ursache deiner Zweifel.
Aber stellt Euch doch mal folgende Frage : Die Hunde hatten ein Geruchsvergleichstück,wenn ihr an ihren Fähigkeiten zweifelt,dann erklärt mal,was sie dann gefolgt sind.Würden sie nicht einfach stehen bleiben,wenn sie die Spur nicht aufnehmen können.Hunde sind nicht manipuliv,entweder sie riechen das,was sie riechen sollen oder nicht und ein Hund folgt keiner Spur,wenn es nicht die ist,dessen Vergleichsstück man ihnen gerade unter die Nase gehalten hat.

@MR_IöS
Wg.Kiel,Hunde sind ja auch nur Menschen und können sich irren,kein Hund ist perfekt.Trotzdem taugt dein Beispiel nicht als Beweis.Es ist ja nicht auszuschliessen,daß eine Leiche genau an dieser Stelle gelegen hat,bevor man sich entschloss sie woanders zu vergraben.

Die mantrailer-"Spur" wird vor Gericht nicht als Beweis anerkannt,weil die Hunde einfach nicht aussagen können,was sie gerochen haben.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 11:16
@Missmarple73
Tach erstmal,auch bei mir stand er von Anfang an im Fokus und ist bis heute immer noch im "Blickfeld"
Deswegen hatte ich ja auch in meinem ersten Beitrag von heute morgen geschrieben :"nicht widerlegbares Alibi",nicht bombenfestes.
In einem meiner Beiträge hatte ich ein Beispiel für ein solches Alibi gegeben,daß die KP nicht widerlegen kann,wenn sie sonst nichts hat.

@DolusDirectus
Dich hatte ich jetzt fast vergessen.Das H.S. unter Umständen viel schneller dort war,habe ich erst gestern geschrieben.@wieso1
hat sich dann süffisant über diese Möglichkeit lustig gemacht.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 11:39
@beha
Wenn Sie gefahren ist und dabei diese Strecke benutzt hat kann Sie selbstverständlich auch schneller gefahren sein, oder Sie hat sich fahrenlassen, oder sonstwie.
Dies habe ich nie bestritten und mich auch darüber nicht süffisant lustig gemacht.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 11:40
@beha
Zitat von behabeha schrieb:Die Hunde hatten ein Geruchsvergleichstück,wenn ihr an ihren Fähigkeiten zweifelt,dann erklärt mal,was sie dann gefolgt sind.
...dieses Thema hatten wir hier in der Vergangenheit zur Genüge. Es sind auch Links zu der äußerst umstrittenen Dame gepostet worden, die dieses Horchheimer-Mantrailing durchgeführt hat. Es existieren auch Vids, in denen auch der Laie erkennen kann, dass sie den Hund nicht an einer üblichen Longe führt, sondern er brav neben ihr an der Leine läuft. Das nennt man einen klassischen leader-bias. Daher würde ich mal wagemutig behaupten, der Hund folgte keiner Geruchsspur, sondern seinem Frauchen. Auf einer Autobahn ist es daher umso wahrscheinlicher, dass der Hund der Strecke einfach folgt. Während selbst in der Polizeiarbeit davon ausgegangen wird, dass eine Geruchsspur lediglich 24 bis maximal 48 Stunden für einen Hund aufzunehmen ist (was mir ein Hundeführer der Berliner Polizei bestätigt hat) und darüber hinaus widrige Witterungsverhältnisse diesen Zeitraum sogar noch verkürzen, geht die o.g. Dame (die Mantrailing übrigens als "Hobby" betreibt) davon aus, dass eine Geruchsspur Wochen und Monate später sicher aufgenommen werden kann.
Wie gesagt: Einfach hier im Thread nochmal nachlesen, hier wurden dutzende Seiten mit sinnvollen Links gepostet (um Seite 100 rum)


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 11:56
@redfern
Das habe ich nicht gewußt und Du kannst vollkommen recht haben mit der leader-bias.Meine Zweifel an den grundsätzlichen Fähigkeiten von besonders ausgebildeten Hunden sind gering,wir bekommen ja ständig Filme zu sehen,in denen sie ihre gr.Fähigkeiten beweisen.
Aber mit dem langen Zeitabstand zwischen Tat und Spurenlese hatte auch ich größte Bedenken.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 11:58
@wieso1
Ja aber der Hintergrund dieses meinen Beitrages war, darzulegen ,daß das Zeitfenster viel größer gewesen sein kann.
Darauf bist du nicht eingegangen.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 11:58
@beha

Hier mal einer der, wie ich finde, interessantesten Artikel dazu:

http://www.mz-web.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta%2Fpage&atype=ksArtikel&aid=1330409017462&openMenu=1012569559804&calledPageId=1012569559804&listid=1017162035665&fb_source=message


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 12:10
@beha
Wenn ich auf etwas nicht eingehe, widerspreche ich damit nicht und bestätige es auch nicht.

Ich sage doch Wenn Sie gefahren ist und dabei diese Strecke benutzt hat
Diese Punkt ist für mich offen und ich möchte hierzu keinen neue Theorie einbringen.
Es gibt viele die sich damit bereits beschäftigt haben, alles auch nur mehr oder weniger rund.

Meine Aussage zu diesem Thema:
Man hat eine Täterin mit Motiv präsentiert, also muß Sie zwangsweise dort gewesen sein.
Ich glaube uns allen fehlt hierzu der Nachweis.



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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 12:45
@MR_IöS
Ich dachte dabei nicht an irgendeine Serie. Ich sage mir einfach, dass man doch sehen müsste, ob ein Schlüssel da erst ein paar Minuten oder schon Tage liegt. Wenn er zweimal morgens feucht war, hat es da doch sicher andere Rückstände, als bei ein paar Minuten an einem Sommerabend.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 13:02
Wenn es jetzt noch einem Schlüssel draussen gab, stellt sich doch did Frage, wieviele Schlüssel es wirklich gab. Ob man nicht doch mit dem Schlüssel ins Haus gekommen wäre. Ob er nicht doch nachgemacht wurde (es findet sich immer jemand der das macht, der Täter hätte ja auch nicht unter Zeitdruck gestanden jemanden zu finden). Und ich frage mich, wie sicher ist ein Haus wirklich, wie sperrt man sich wirklich ein, wenn man scheinbar keinerlei Bedenken hat draussen einen Schlüssel zu verstecken. Bevor ich so ein Risiko eingehe riskiere ich doch lieber die Kosten für einen Schlüsseldienst im Ernstfall.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 13:05
Das mit den Hunden ist mir suspekt. Zwar können sie viel, aber nach sovielen Monaten, nein, da spricht auch das dagegen, was man sonst an Infos darüber findet.

Ausserdem stellt sich für mich die Frage, warum man das dann nicht auch bei vermissten Personen einsetzt, wenn das so gut fubktioniert.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 15:20
Zitat von behabeha schrieb:Die erste,warum war/ist B.S. nicht im Fokus der Ermittlungen ? Ergebnis ? Er hat ein nicht zu widerlegendes Alibi.
Ich vermute (nach wie vor) dass BS nicht mal ein besonders gutes Alibi hat, sondern eher ein "So-la-la-Alibi" wie z.B. "Bis 22.00 in der Kneipe und dann halt im Bett. Allein." Es wird nur einfach keine Hinweise geben, die in seine Richtung deuten. Wer hatte den Schlüssel der Seniors? - Sie. Wer wurde frühmorgens draussen gesehen? - Sie. Ev. auch: Wer schickte die Kinder mit dem Hund los? Auch sie? etc etc. Da wird gegen sie einiges zusammengekommen sein. Gegen ihn nichts. Warum? Weil er wirklich nichts damit zu tun hatte.. oder weil er einfach Glück hatte.. oder weil bewusst so geplant wurde, dass er auf keinen Fall in Verdacht geraten kann eben wegen Erbunwürdigkeit.. oder oder oder..


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 15:28
Oder einfach weil er irgendwo fremd war und sie in einem Umfeld dass sie kennt und einordnet


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 15:31
Wobei er ja näher war, den Notschlüssel sicher kannfe uns weit weniger vermisst worden wäre als sie.

Ist denn überhaupt sicher, dass der Schlüssel daheim war?


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 16:31
@sensibella

Ich weiß nicht, wofür Du Dich hier entschuldigen willst? Ich beziehe mich auf Deinen Kommentar von heute morgen. Ich habe nicht den Eindruck, dass Du die User hier in dem Forum mobbst oder ähnliches. Im Gegenteil, ich finde Deine Kommentare immer sachlich und beweisen auch eine Engelsgeduld mit manchen Foristen hier. Jeder darf hier seine eigene Meinung haben und auch kundtun. Auch darf man kontrovers diskutieren. Denn mehr ist es ja hier nicht. Wir haben wenige Infos und von manchen Infos können wir uns nicht einmal sicher sein, dass sie so sind, wie sie veröffentlicht wurden.

Also halte Dich nicht zurück ;-) und schreibe hier wieder.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 16:33
hallo, bin auch mal wieder im thema.

ich will auch nicht zu viel nerven mit der männerstimme, aber es ist schon interessant, dass wir uns auch hierbei ständig im kreise drehen. dieses thema behandelte ein anderer blogger schon viele seiten vor mir ausführlichst, leider kommen wir auch hier ohne weiteres wissen nicht weiter.

zuletzt taucht B.S. als stimmenverleiher wieder verstärkt auf, während in den letzten tagen viel auf H.S. als männerstimmenimitatorin getippt wurde. Interessant, gell?

jetzt könnten natürlich einige sagen: hmm, das ist ein eher unwichtiges detail, das hat XY/ZDF/KP nur eingebaut, um abzulenken, falschen spuren zu legen oder so.

aber wissen wir das so genau? andere spuren werden doch hier auch bis zum umkippen neu aufgerollt, ich sage nur schlüssel, mantrailer, fahrtroute, mögliche mittäter usw.usf., da drehen wir uns doch auch schon teilweise monatelang im brummkreisel, dass einem fast schwindelig wird. und so mancher hat gar keine lust oder zeit, sämtliche vorigen beiträge zu lesen, und dann geht es wieder von neuem los mit fragen und antworten und rechtfertigungen für bessere oder schlechtere denkmodelle.

wir sollten uns dabei nicht zu sehr zerfleischen, das muss hier nicht sein. es kann doch nicht das ziel der schreiber sein, andere hier mit dem brecheisen zu bekehren oder rauszuekeln!

irgendwie befürchte ich auch, dass der herr von der versicherung noch nicht komplett aus dem schneider ist. vieles wäre so viel logischer und einfacher zu erklären, wenn er beteiligt wäre (den töchtern wünsche ich das selbstverständlich nicht), meint ihr nicht auch?

so ein tagelanges nacharbeiten eines seminares ist zwar denkbar, aber ungewöhnlich klingt es in jedem falle auch, aber vielleicht steckt man da einfach nicht tief genug in der materie eines vers.-vertreters, als dass man dieses objektiver beurteilen könnte.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 16:34
@atencion
Genau diese Art Alibi habe ich mehrmals beschrieben ! Und bei der Gesamtkonstellation dieses Falles ist es für mich immer noch schwer zu glauben,daß sich dies alles allein im Kopf von H.S. entwickelt hat.Dazu ist das Verbrechen einfach zu spezifisch.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 16:49
@xy.ungeklaert
Da wundere ich mich auch schon seit langem,über die Männerstimme wird nicht so gern diskutiert.
Aber villeicht ist es ja Wunschdenken.Ich will hier nichts unterstellen,aber es gibt bis heute keinen Beweis,daß er aus dem Schneider ist.
Den Hinweis der KP,gegen B.S. wird (zur Zeit ?) nicht ermittelt,kann vielfältig interpretiert werden.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 16:58
@xy.ungeklaert
Also ich halte es zumindest so,daß ich alle Beiträge im Forum lese,es sei denn,sie stammen von Postern ,die nichts wesentliches oder nur Schmarrn verbreiten,man kennt sich ja mittlerweile.
Aber ich habe den Eindruck,daß hier immer weniger die Beiträge anderer gelesen werden.
Bzgl. des Nacharbeitens in Neuss hatte ich einige Frage gestellt,warum werden sie nicht beantwortet ?
Für Monologe braucht niemand ein Forum.


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Der Doppelmord von Horchheim (Koblenz)

18.09.2012 um 16:59
schade, meiner meinung nach war es bis zum auftauchen der erneuten beiträge von wieso1 und den leider völlig aus der luft gegriffenen, hanebüchenen und vor allem satz für satz sofort anhand der bestehenden tatsachen entkräftbaren theorien von katinka71 richtig toll hier schweigsam mitzulesen. antworten für katinka71 und wieso hätte ich, aber die stehen im grunde schon alle im forum und es ist müßig, jetzt zu erklären, warum es jetzt aller wahrscheinlichkeit nach kein ufo war.

aber einige anmerkungen/fragen für die ernsthaften foristen hätte ich noch. da ich seit anbeginn von der zweitätertheorie aus sehr vielen gründen, die schon mal vor monaten diskutiert wurden, überzeugt bin, bin ich so entsetzt, dass die kp so felsenfest von einer definitiven alleintäterschaft und nicht einer möglichen alleintäterschaft oder ähnlichem ausgeht. hier kommen für mich die stimmen nochmal ins spiel. und als berufliche stimmenexpertin behaupte ich, dass man eine frauenstimme auch durch eine wand nicht mit einer männerstimme verwechselt. selbst transsexuellen hört man nach stimmbandverkürzungsop etc. immer noch die resonante männerstimme an. es gibt ausnahmefälle von extremst männlichen frauen, wie marla glen, die aufgrund ihres testosterongehalts schon ganz andere veranlagungen haben, aber auch bei ihr hört man deutlich, dass sie eine frauenstimme hat ebenso wie bei der altstimme und sehr robusten dame joy flemming. oder hat jemand schon jeemals eine frauen- mit einer männerstimme verwechselt??? kehlkopftechnisch ist das nicht möglich - es gibt keine frauen mit männlichen stimmbändern und männl. adamsapfel. wenn ich nun in meinem altbau nachts die nachbar unter oder neben mir höre, kann ich nicht erkennen, um wessen stimme es sich handelt, d.h. ob mein nachbar oder sein gast spricht, wohl aber ob es eine frauen- oder männerstimme ist. insofern glaube ich kaum, dass die mieterin im halbschlaf stutzig wurde und in frage stellt oder erkennt, ob die gehörte männerstimme von hr. s sen kam oder einem anderen mann. sollte ich stimmen oder ein plautzen nachts hören, würde ich höchstens mal denken, oh jeh, was ist denn da los - und das wäre es. wenn ich nicht mit den s.sen. verwandt wäre, würde mir es kaum einfallen, zu horchen oder an hilfeleistung zu denken. wer macht das schon im ernstfall??? als bei einer xy-sendung mal eine frau, die auf einem trampelpfad ermordet wurde, mit todesschreien um hilfe rief, hat die anwohnerin lediglich wegen dem lärm das fenster geschlossen und dann erst am nächsten tag die kp aus zweifeln angerufen.... soviel also zum spontanen stutzig- und aktivwerden mitten in der nacht.

wenn also herr s.sen. nicht die männerstimme war, wer dann?? und nochmal, mit nur einem messer bewaffnet allein zu glauben, 2 menschen lautlos zu ermorden bei zeugen in unmittelbarer nähe, wäre doch extremst riskant. wie das hier gebrachte beispiel... wenn herr s. wirklich frontal angegriffen wurde oder von hinten, dann gibt es doch in 90% der fälle einen kampf, selbst bei älteren opfern und abwehrkämpfen... wie konnte hs. allein sicher sein, dass der erste stich so sitzt, oder sie überhaupt ohne abwehr des opfers an es rankommt und alles lautlos ... und das opfer nummer 2 auch lautlos bleibt und ebenso schnell - ohne flucht- und kampfversuch des 2. opfers -zu erledigen sei. und das auch das eindringen mit dem schlüssel niemanden weckt etc. das wäre doch eine vermessene planung. das macht ja nicht mal ein jugokiller allein, wenn er keine pistole hat.

zur messer - und gewollten-nähe-theorie: wenn ich als laie so eine tat planen würde, wüsste ich auch nicht, wie ich mir ne andere waffe, wie pistole mit schalldämpfer plus bedienung zeugenfrei aneignen könnte... also gibt es nur noch das messer.... und das nicht aus dem messerblock der eigenen küche wie hier schon wieder äußerst sinnfrei als möglichkeit angedacht wurde.
ansonsten, wenn ich eine falsche spur legen wollte und mir dabei gerade mein frausein zunutze machen wollte, würde ich die tat wie die eines mannes aussehen lassen (wenn schon, denn schon - es geht ja um meine nichtentdeckung). also gerade brutales vorgehen, übertöten und kehle durchschneiden und kein zaghaftes frauenzustechen (vor allem beim schrei-risiko der opfer) oder gefühlvolles mit-der-decke-zudecken.

und die schlüsselgeschichte fand ich besonders dumm und überhaupt nicht schlau. das zumindest die schlüssel von frau und herrn s. im haus hätten sein müssen, um zu glauben, dass der im beet ein dritter schlüssel ist, liegt ja auf der hand. und das abreissen des mäppchens war genauso dämlich. dann wäre es fast klüger, mit dem schlüssel von frau s. sen. abgeschlossen und diesen ins beet geworfen zu haben. dann könnte man evtl. glauben, dass jmd. ihn kurz zuvor aus dem haus entwendet und die seniors noch nichts oder nicht bekanntes dagegen unternommen haben. (eine spontan-schlüsselwegwerf- und vorher mäppchenabmachaktion schließe ich aus... bei so einer minutiös geplanten kalten tat macht man nicht plötzlich sperenzchen, sondern konzentriert sich auf den punkt wie bei einer sportlichen leistung und macht alles genau, wie man es vorher durchdacht und geübt hat).

zu den handschuhen: wenn ich es wäre, würde ich ohne csi-möglichkeiten zu kennen, aber doch die krimis aus den 60ern, niemals meine handschuhe ausziehen. das weiss doch nun jeder oberdumme laie. insofern denke ich, war die händewaschszene, zum unterdrucksetzen gedacht. wie auch im bögerl-fall werden nicht immer alle details exakt wahrheitsgetreu dargestellt. und was sollte die händewaschszene auch zum fahndungserfolg beitragen?? man hat sicher gemerkt, dass das messer abgewaschen wurde und das mit den händen bewusst reingestreut zur verunsicherung - wie gesagt, aus meiner sicht. und ja, man kann auch so einiges aus dem abflussrohr feststellen (siehe anwälte der toten). also, ich als laie hätte mir meine alten gartenklamotten plus einweganzug und handschuhe mitgenommen. dann meine hauskleidung kurz vor tatbegehung ausgezogen und dafür die gartenklamotten oder extra gekaufte an plus einweganzug drüber. wenn schon im haus waschen und umziehen, dann hände in den blutigen handschuhen und dann abtrocknen plus einweganzug aus oder einweganzug anlassen und dunkle sachen (mitgebrachte) drüber, um keine dna zu hinterlassen.... so wäre ich auch sicher, beim zuziehen der tür keine spuren zu hinterlassen.... sobald ich aus dem haus bin, die einweghandschuhe aus und weiter zum auto....

was einen indizienprozess angeht, so kenne ich einen persönlich, wo nur die nachbarn das mordopfer mit freund haben weggehen sehen und die beiden wurden nochmals im wald in tatortnähe gesehen. weder dna noch die tatwaffe wurden gefunden, die u-haft dauerte 9 monate, man wusste von der von der freundin initiierten trennung plus zudrehen des geldhahns an den freund. die tat war abends in germersheim (rheinland-pfalz), der mm täter am nächsten tag wieder an seinem wohnort in wilhelmshaven. allein aufgrund dieser indizien plus fehlendes glaubwürdiges alibi (angeln in der nacht) verurteilt - wegen der indizien nur zu totschlag (9 J.).
könnte also bei h.s., wenn sie es war, genauso laufen und mit guter führung wäre sie in 6 jahren wieder draußen.... und wir haben uns hier so um gerechtigkeit bemüht....

achso, und auch wenn wir ja niemand beschuldigen sollen, so steht in meinem hinterkopf leider b.s. felsenfest als mitwisser und -planer fest. wie talida schon mal fragte, wie konnte h.s. sicher sein, das b.s. ein alibi hat, wenn er nur nacharbeitet und ggf. allein in seinem zimmer saß. wenn dann b.s. unter verdacht geraten wäre, wäre das erbe futsch.... und ist es nicht ein verdammter zufall, dass dieser trotz einsamer nacharbeit so ein erstmal nicht widerlegbares alibi hat. (übrigens, das nacharbeiten, dass hier vielen so unglaubwürdig vorkam - 3 tage wegen einer 2tagesschulung - kann doch wegen der liegengebliebenen versicherungsarbeit und deshalb auch in neuss gewesen sein.... und da hat er sich schön immer in seinen pc eingeloggt und darin daten abgespeichert oder emails geschrieben.... weshalb er dieses wunderbare alibi hat). und dann die tatsache, dass die schwemmers keine eigene belohnung ausgelobt haben, keine ordentliche beerdigung, aber dafür 3x in den urlaub. wenn hs. das erbe mit bs geniessen wollte, wie konnte sie wissen, dass er nach dem tod seiner eltern nicht jahrelang trauern und depressiv etc sein würde und fun-unternehmungen wie urlaub etc. gänzlich ablehnen würde. und wieso riefen die juniors nicht am tag vor der fahrt oder währenddessen bei den eltern an und falls ja, wieso war niemand stutzig und besorgt bis zum eintreffen in horchheim etc. etc.
denn auch das mit dem überraschungsbesuch ankündigen, war ja von ihm aus (und stimmt wohl - es hatte doch ein nachbar der schwemmers bestätigt, wenn ich mich recht erinnere).
spätestens nach der verurteilung wird man vielleicht sehen, ob b.s. nicht doch mit drin hängt. wird h.s. verurteilt, würde sich ja b.s. scheiden lassen und h.s. hätte kein erbe und knast vor sich. hängt er mit drin und sie schweigt für ihn, das erbe und das der kinder mit, wird er weiter zu ihr halten....

und noch eine frage, alle schreiben hier, dass h.s. den verhören so eisern standgehalten hat. ist es denn tatsächlich so, dass jmd., der die aussage verweigert, weiter verhört wird und stundenlang auf ihn eingeredet und gefragt wird, wenn der ohnehin nichts sagt?


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