Mordfälle Anja Aichele und Sibylle G., Stuttgart 1983 / 1987

Neubeginn schrieb:"Man" hat sich entschieden, nicht zu reagieren auf die Anfragen, also heißt es entweder,
man weiß es nicht oder man übergeht,
weil zu lächerlich usw.

Du kannst von der zweiten Variante ausgehen.

Hier wird seit Jahren über den Gassi-Geher und seine Aussagen diskutiert und erst in letzten Woche beschrieben, warum Wichmann als Täter auszuschließen ist.

Irgendwann muß das dann aber auch mal nördlich der Halskrause ankommen, was leider nicht zu funktionieren scheint.

Lost...

Ich möchte dir für´s aber Kurzzeitgedächtnis auch noch mal die Stellungnahme der Polizei zu Katja. E. naheliegen, die du seit Jahren, zuletzt am 05.12. und zweimal am 09.12. immer wieder als glaubwürdige Quelle nennst:

Bröhminho schrieb am 13.06.2012:STUTTGARTER-Wochenblatt vom 27.04.1995


Ein neues Buch über die Mordfälle Aichele und Grotjahn
- Die Verfasserin Katja E.!

Kriminalpolizei:
Alle Hinweise der Autorin sind mehrfach überprüft, ihre Beschuldigungen
sind haltlos


"Ich bin überzeugt, den Mörder von Sybille Grotjahn und Anja Aichele zu
kennen."
.................................
Die Polizei reagierte mit grosser Entschiedenheit:
"Alle Spuren und Hinweise von Frau E, sind mehrfach überprüft, ihre Vor-
würfe und Beschuldigungen sind haltlos."
.........................
Gleichzeitig hat die Polizei ihr grosses Unverständnis darüber ausgedrückt,
dass auf die Hinterbliebenen keine Rücksicht genommen werde.

....................

Zum Erscheinen des Buches hat die Kriminalpolizei deutlich Stellung genom-
men.

......................

In dem Buch stehen für uns keine Neuigkeiten.

Wir halten es nicht für nötig, auf die Thesen der Autorin nochmals einzu-
gehen."

Deshalb ärgert sich die Kripo auch sehr über das Erscheinen des Buches:
"Den Familien der Opfer wird damit Unzumutbares zugemutet;
sie müssen durch die Veröffentlichung jetzt alles nocheinmal durchleben."

Die Kripo ist weder doof, weil sie Katja E. keinen Glauben schenkt, noch weil "zu wenig Frauen" an den damaligen Ermittlungen beteiligt waren und erst recht nicht, weil sie bisher nicht in der Lage war, Wichmann als Täter zu überführen ;-)

Zeralda schrieb:Es ist nur eine Theorie von vielen. Nicht mehr, nicht weniger. Und Du hast wohl eine Andere.
Das ist doch Beides erstmal völlig in Ordnung.

Nein Zeralda, hier geht es nicht mehr darum, eine "Theorie" zu haben, was legitim wäre, sondern um die Belastbarkeit der Theorie durch Argumente.

Ich finde es köstlich, daß die aus zwei Personen bestehende KWW-Fraktion verlangt, man solle "Beweise vorlegen", warum Wichmann auszuschliessen sei.

Eigentlich solten die Befürworter einer Theorie in der Lage sein, diese zu begründen !

Bisher war lediglich zu vernehmen, daß Wichmann" Charme" gehabt habe..

WOW!

Das klärt natürlich alles!

Wenn sich der Thread auf diesem Niveau einpendeln sollte, wird er wieder für Monate einschlafen, bis @Neubeginn sowas sinniges wie ...

Neubeginn schrieb am 04.11.2020:Aufgeben ist keine Option!
Eine Fallanalyse muss her.

....raushaut, obwohl da "Profiler aus ganz Deutschland" dran waren (und hoffentlich noch sind)

https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.zwei-polizisten-im-ruhestand-sprechen-ueber-ungeklaerte-morde-aktenzeichen-ungeloest-page1.8047226a-b12e-434c-8adf-5b24244dd4f2.html

Neubeginn schrieb:Ich bin nur in diesem Thread und an interessanten, auch autobiographischen Beitragen interessiert,
um das Zeit-typische herauszuarbeiten.

Das ist schön, aber bevor jetzt jeder seine Lieblingssongs der 80er postet, um im Thread den " Zeitgeist" einzufangen, möchte ich noch mal an die Aufforderung des Mods...

Slaterator schrieb am 14.07.2020:Off-Topic Diskussionen sind per sofort zu beenden. Bitte kehrt zum Thema zurück.

...erinnern. Sowas hätten die beiden Mädchen, über die diskutiert wird, nicht verdient.

JestersTear schrieb:Bisher war lediglich zu vernehmen, daß Wichmann" Charme" gehabt habe.

Das war schon um Einiges mehr. Z.B. Vergewaltigung einer Anhalterin in dem Alter, Der Anruf nachher, das Klamottenzerschneiden, eher eigenwillige Leichenentsorgung, nicht wirklich viel DNA Spuren insgesamt.... Aber seis drum. Wenn es Dir so wichtig ist, alle anderen Ideen wegzubügeln, oder User zu verhöhnen und so starr in Fraktionen einzuteilen, dann schreibe auch gerne alleine weiter.

Zeralda schrieb:Das war schon um Einiges mehr. Z.B. Vergewaltigung einer Anhalterin in dem Alter

Was hat eine Vergewaltigung in Norddeutschland in den späten 60ern mit einem Mord in Süddeutschland kanpp 20 Jahre später zu tun?

Zeralda schrieb:Der Anruf nachher

Es gab keinen Anruf " nachher" , sondern lediglich einen ca. 5 Min bevor die Kommissare im Hause Aichele angekommen sind, das war drei Tage später.

Also hat der Anrufer die Aktionen der Polizei beobachtet. Wichmann stand nach der Tat noch bis montags im Muckensturm rum ?

Zeralda schrieb:eher eigenwillige Leichenentsorgung

Die Polizei ist sicher, daß der oder die Täter Ortskenntnisse hatten.
Ein Auswärtiger hätte sich noch nicht mal die Mühe des Grabens machen müssen, sondern einfach nur verschwinden brauchen.

Wenn es Wichmann es in dem kurzen Zeitfenster mit seinem Charme geschafft haben sollte, Anja zwischen 21:10 Uhr (Haltestelle) und 21:40 Uhr ( Tatort) abzugreifen, warum zu Fuß der Verbindungsweg zur Siedlung? Warum nicht einfach an einen unauffälligeren Ort entführen, statt wenige Meter vor der MV-Villa zu graben?

Zeralda schrieb:nicht wirklich viel DNA Spuren insgesamt

Immerhin die DNA-Spur des Täter, das reicht.

JestersTear schrieb am 12.12.2020:"...tappte die Kriminalpolizei in dem Mordfall Anja Aichele jahrzehntelang im Dunkeln. „Bis es Spezialisten des Landeskriminalamts im Jahr 2008 mit neuen Analysetechniken gelang, eine DNA-Spur des Täters zu sichern“, so Kriminalhauptkommissar Peter Wengerek, der seitdem intensiv an dem Fall arbeitet."

Quelle: https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.mord-vor-25-jahren-die-polizei-bittet-zum-speicheltest.986d28e2-d830-41e5-8f2a-95a5d693a10a.html

Zeralda schrieb:. Wenn es Dir so wichtig ist, alle anderen Ideen wegzubügeln

Wenn man keinerlei Argumente hat, kann es schon mal vorkommen, daß man sich "weggebügelt" fühlt. Das ist dann leider nicht zu ändern....

Naabend

Zofft Euch nicht, es Ehrt Euch alle das Ihr versucht diesen Sinnlosen Morden Eure Gedanken zu schenken, und versucht zu helfen...!

Ich bin jemand der sehr wenig versucht zu spekulieren bzw. drüber zu schreiben. Manche ziehen alles mögliche in Betracht und schreiben es direkt, und wenn es noch so hanebüchen erscheint^^
Man verrennt sich schnell weil man denkt "es könnte ja was dran sein" !?

Was mich brennend interessiert wäre, über wieviel Wissen/Indizien etc. die Ermittler noch verfügen? Was natürlich nicht nach Außen getragen werden kann....

Der Mord an Sybille ist bei mir Immer im Spiel wenn's um Anja's Mord geht...
Mir geht es einfach nicht in den Kopf das die beiden Morde nicht zusammenhängen sollen, (vielleicht Irre ich mich auch Total)
- beide nur 4 Jahre auseinander
- die Nähe zueinander
- ähnliches Alter
- Alleine auf dem Nachhauseweg
- beide/alle Täter sollen Ortskundig gewesen sein, etc...
Und nicht aufgeklärt...!
Zu viele Gemeinsamkeiten wie ich finde...!

Wenn ich das richtig aus den Artikeln rausgelesen hatte, wollte Sybilles Fam. generell keine Aufmerksamkeit danach oder überhaupt, was auch sehr verständlich ist. Sie sind auch weggezogen aus Münster um nicht immer damit konfrontiert zu werden.

Bei den beiden Taten Wie und Wo Sie passiert sind, (da ich die Örtlichkeiten etwas kenne) hatten die Täter schon sehr viel Glück das Sie nicht schnell gefasst worden sind...!

- Bei Sybille war es mitten auf der Straße, zwischen bewohnten Häusern, Anwohner waren sehr schnell zu Hilfe geeilt...
Dies ging alles es sehr schnell, und der/die Täter war ebenso schnell wieder weg.

- Bei Anja war der Tatort ebenfalls sehr nahe an bewohnten Gebiet und in Sichtweite, vor allem von oberhalb der Gärten aus. Wenn es die Dunkelheit nicht schon erschwert hatte?! Natürlich auch durch Grünbewuchs jeglicher Art.
Von der Schmidenerstr von unterhalb der Gärten war es zumindest teilweise einsehbar. Bewohnte Häuser dort gab es gegenüber des Tatortes, mit evtl. Sicht auf den Hang, aber die Abbruch Häuser die auf der Gärten Seite noch standen versperrten wahrscheinlich die meiste Sicht.

Der Schrei Anjas, das Vergraben, die Erde wegschaffen, Tatort reinigen, die Klamotten in der selben Nacht verteilen etc... dies alles ist schon einiges an Energie die aber doch nicht reicht zum Erfolg der Ermittler.... Es fehlt in dem Puzzle etwas....nicht viel, doch entscheidend !!!

Geplant waren sie beide nicht denk ich mal, aber die Bereitschaft dazu bestand und wurde ja leider auch vollzogen, trotz großer Gefahr der bewohnten Örtlichkeiten. Eiskalt sind Morde wahrscheinlich meistens, doch ich sehe da Ähnlichkeiten.

Der Sybille Mörder war mit'm Messer unterwegs, Anjas Mörder evtl auch, das wissen viell. auch die Ermittler, aber darf nicht erwähnt werden weil nicht 100%ig gesichert.

Sybilles Mörder war evtl. auch nicht alleine... (Zeugen gaben an das ein Mercedes vom Tatort weg gefahren ist)
Oder Er lief nach der Tat, die Ihm bekannte Straße hinunter und unten wartete dann dieser gesichtete Mercedes, und weg waren Sie.

Die Polizei verfolgt alle Spuren und stellt auch Vergleiche mit anderen Mordfällen an. Es gibt eine Spur über die Datenbank der Polizei. Zwei Jahre zuvor ist unweit der Landhauskreuzung in Möhringen die 21-jährige Sabine Binder mit zahlreichen Messerstichen ermordet worden. Sie war nachts mit dem Rad unterwegs.

Aber diese Spur führt nicht weiter. „Wir haben versucht, eine Verbindung zwischen beiden Verbrechen herzustellen“, sagt Schühlen. „Es gab keine.“

Quelle Stuttgarter Zeitung vom 17.09.2005

Ich weiß, vieles was ich schrieb wurde schon mehrfach durch gekaut, ich scroll mich immer wieder mal durch alle Seiten.
Ab und an kommen einem andere Geistesblitze in den Sinn... auch wenn's Unsinn ist^^

Aber viel neues is bei mir au ned dabei. Ich bin eben das selbe Baujahr wie Anja und komme eben aus der Nachbar Gemeinde....
Das kratzt schon unheimlich.


Mfg M.

Was mir einfach nicht in den Kopf will, dass zwei ganz normale Teenager aus gutem Hause zum Opfer wurden. Sie waren beide bestimmt eher vernünftig. Keine umtriebigen Mädchen, die sich auf dubiose Typen eingelassen hätten. Aber Stuttgart war düster zu dieser Zeit und noch sehr bürgerlich im Vergleich zu heute. Viel unterdrückte Lust und ein sehr enges Lebensgefühl.

inspektor schrieb:Was mir einfach nicht in den Kopf will, dass zwei ganz normale Teenager aus gutem Hause zum Opfer wurden. Sie waren beide bestimmt eher vernünftig. Keine umtriebigen Mädchen, die sich auf dubiose Typen eingelassen hätten

Na dann schau Dir mal den oft nahezu biederen Typ Frau an, der sich in überführte Serienmörder verliebt. In den Fällen älter, klar, wenn im Knast sehnsüchtige Briefe von 15 jährigen Mädchen eingehen, würde man die aber auch abfangen und den Eltern Bescheid geben.

Ich kann KuMa99 Recht geben,streitet nicht,lasst uns die Mädchen nicht vergessen

Jetzt ist mir eine Idee gekommen
Wenn es bei Sybille zwei Täter waren,dann hatte sie
vllt im Musicland was mitbekommen (eine Straftat) und sollte bedroht werden .Das ganze ist dann aus dem Ruder gelaufen....

Ja, wie schon mehrfach erwähnt, halte ich einen Zusammenhang beider Taten zwar für nicht sehr wahrscheinlich, aber keinesfalls für ausgeschlossen.

Die Paralellen sind schon auffällig.

Wenn Sibylles Mörder zur Tatzeit 1983 ,statt wie beschrieben " um die 20" vielleicht 18 gewesen ist, würde das m.E. noch nicht mal der These von den "zwei Jugendlichen Tätern" im Fall Anja widersprechen, wenn hier der zweite Täter erheblich jünger war.

Sulina schrieb:Wenn es bei Sybille zwei Täter waren,dann hatte sie
vllt im Musicland was mitbekommen (eine Straftat) und sollte bedroht werden .Das ganze ist dann aus dem Ruder gelaufen....

Die "zwei Täter" im Fall Sibylle halte ich jetzt allerdings nicht unbedingt für gegeben. Ich weiß, daß immer mal wieder vom " Mercedes mit Heckflossen" die Rede war.

Das Wenige, was es im Netz zu dieser Tat zu finden gibt, basiert offensichtlich auf dem sehr schönen Artikel " Die verlorene Tochter" des Autors Ohnewald, für Einsteiger in den Fall hier...

https://web.archive.org/web/20120529203308/http://content.stuttgarter-zeitung.de/media_fast/626/mordfaelle.pdf

....nachzulesen.

Offenbar stand Ohnewald zum Zeitpunkt der Erstellung dieser Serie mit den die jeweiligen Cold Cases betreuuenden Kommissaren in Kontakt. Das müßte so ca. um 2005 gewesen sein, wenn ich die Timelines auch der anderen beschriebenen Fälle richtig interpretiere...

Über 20 Jahre nach dem Mord wird der Mercedes nicht mehr erwähnt. Ich vermute, weil man dieser Spur wohl keine Bedeutung mehr zurechnet.

Bezüglich der "Beobachtung einer Straftat im Musicland" : das wäre eine Option, aber in diesem Fall müßten wir ja voraussetzen, daß der oder die Täter Sibylle und ihren Wohnsitz kannten, wenn sie wußten, wo diese abzufangen ist.

Und wir müssten nachdenken, welche Straftat beobachtet worden sein könnte: ein kleineres Drogengeschäft: wäre das ein Mordmotiv? Große Drogengeschäfte werden wohl nicht in Discos abgewickelt. ...

Eine Gewalttat? Hätte die Polizei die nicht ermittelt und dann evtl. auch im Mordfall Sibylle in ihre Überlegungen einbezogen?

KuMa99 schrieb:Die Polizei verfolgt alle Spuren und stellt auch Vergleiche mit anderen Mordfällen an. Es gibt eine Spur über die Datenbank der Polizei. Zwei Jahre zuvor ist unweit der Landhauskreuzung in Möhringen die 21-jährige Sabine Binder mit zahlreichen Messerstichen ermordet worden. Sie war nachts mit dem Rad unterwegs.

Aber diese Spur führt nicht weiter. „Wir haben versucht, eine Verbindung zwischen beiden Verbrechen herzustellen“, sagt Schühlen. „Es gab keine.“

War es im Fall Binder nicht so, daß hier ein GI der nahe liegenden Kaserne dringend tatverdächtig war, der später innerhalb Deutschlands ( Aschaffenburg?) versetzt wurde , auch da straffällig wurde und jetzt in den Staaten lebenslänglich wegen eines dort begangenen Mordes einsitzt?

Wenn die Täter die Tat nicht selbst gestehen, werden diese beiden Fälle nicht mehr gelöst werden. Die vorhandenen Informationen reichen nicht aus, den Täter zu überführen. Deswegen drehen sich die Ermittlungen auch relativ schnell im Kreise.

inspektor schrieb:Wenn die Täter die Tat nicht selbst gestehen, werden diese beiden Fälle nicht mehr gelöst werden.

Oder die gewonnene Täter-DNA vom Anja-Fall taucht in irgendeinem anderen Zusammenhang noch einmal auf.

Die Wahrscheinlichkeit dafür dürfte in etwa so gering sein wie ein Geständnis der jeweilgen Täter, selbst wenn für beide Optionen hier schon Beispiele genannt wurden.

Schade, daß die Zigarettenkippen im Sibylle-Fall voreilig für "nicht zielführende Untersuchungen" verschlissen wurden,weil wir sonst über einen etwaigen Zusammenhang beider Mordfälle entweder Bescheid wüßten oder diesen endgültig ad acta legen könnten.

JestersTear schrieb:Schade, daß die Zigarettenkippen im Sibylle-Fall voreilig für "nicht zielführende Untersuchungen" verschlissen wurden,weil wir sonst über einen etwaigen Zusammenhang beider Mordfälle entweder Bescheid wüßten oder diesen endgültig ad acta legen könnten.

Da haste absolut Recht... als ich das erste mal davon lass, dachte ich auch... Verdammt!

@JestersTear

PS: Ich finde deine allgemeine Ausführungen und Gedankengänge hier sehr gut, wollt ich mal geschrieben haben.

Im Allgemeinen finde ich Eure Ideen und Anregungen echt Klasse.

JestersTear schrieb:War es im Fall Binder nicht so, daß hier ein GI der nahe liegenden Kaserne dringend tatverdächtig war, der später innerhalb Deutschlands ( Aschaffenburg?) versetzt wurde , auch da straffällig wurde und jetzt in den Staaten lebenslänglich wegen eines dort begangenen Mordes einsitzt?

Das mit dem Mord in den Staaten wusste ich nicht, interessant.

Mfg

KuMa99 schrieb:PS: Ich finde deine allgemeine Ausführungen und Gedankengänge hier sehr gut, wollt ich mal geschrieben haben.

Was bringt es außer unendlichen Drehungen im Kreise?

inspektor schrieb:Was bringt es außer unendlichen Drehungen im Kreise?

Warum macht mit in so einem Thema und beteiligt sich?

KuMa99 schrieb:Warum macht mit in so einem Thema und beteiligt sich?

Aber dadurch, dass man immer die gleichen, allseits bekannten, wenigen Fakten aufwärmt, entsteht nichts Interessantes.

inspektor schrieb:Aber dadurch, dass man immer die gleichen, allseits bekannten, wenigen Fakten aufwärmt, entsteht nichts Interessantes.

Interessantes..?!
für manche vielleicht ja doch, weil sie noch nicht so lange mitlesen oder Neu sind und hier nicht alle 124 Seiten auswendig wissen was geschrieben wurde!? Vielleicht ist auch bald mal wieder ne längere Pause hier..!?
Aber das steht ja jedem Frei oder?
;-)

inspektor schrieb:Aber dadurch, dass man immer die gleichen, allseits bekannten, wenigen Fakten aufwärmt, entsteht nichts Interessantes.

Ich kenne jemanden, der schon ca. 25mal erwähnt hat, daß "Stuttgart in den 80ern düster war " :-))) No offense

Wobei man natürlich erwähnen sollte,daß in den letzten Jahren auch keine neuen Fakten mehr dazu kamen. Nach deiner Sichtweise müßte man jeden Cold-Case Thread schließen.

KuMa99 schrieb:Das mit dem Mord in den Staaten wusste ich nicht, interessant.

Stimmte wohl auch nicht, sorry . Er saß bis 2009 in den Staaten wegen des Mordes in Aschaffenburg ein.

Der Fall Binder hat hier seinen eigenen Thread, dort hatte jemand einen Artikel der NY Times verlinkt.

Ich wünsch Euch allen schonmal schöne und gemütliche Feiertage und bleibt Gesund


Mfg M.

KuMa99 schrieb:Ich wünsch Euch allen schonmal schöne und gemütliche Feiertage und bleibt Gesund


Mfg M.

Danke, dir auch :-)

Ich habe noch eine Frage zum Thema Wichmann und zur Doku "Eiskalte Spur":

Ich habe mir die eben noch mal in Teilen zu Gemüte geführt, kann mir bitte noch mal jemand genau die Stelle zeigen, wo Wichmann mit dem oder den Stuttgarter Morden in Verbinduung gebracht wird?

Ich fand nur folgendes ab Stelle 30:57 :

https://www.ardmediathek.de/ard/video/eiskalte-spur/teil-3-menschliche-knochen-s01-e03/das-erste/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL2Vpc2thbHRlU3B1ci8xMmRmMjNmNS02Y2Q0LTRmOWQtYjgwYy1iOWUxN2FmODI1MGY/

"Fest steht: es gab zu Wichmanns Lebzeiten auffällig viele Morde im Raum Lüneburg!"

Während dieser Satz gesprochen wird, taucht an Stelle 31:03 neben einem Namen "Anja A." der Name "Sonja A." und das Jahr "1987" auf. Hier dürfte die im August 1987 in Niedersachsen ermordete Sonja Ady gemeint sein.

Wirklich sicher, daß Mit Anja A. die Stuttgarter Anja gemeint ist?

Warum wird der Name im Zusammenhang mit "Raum Lüneburg" eingeblendet?

Gibt es in der Doku noch eine andere Stelle, wo auf die Stuttgarter Morde eingegangen wird?

Ich würde mich freuen, wenn das geklärt werden könnte. Mir ist nichts aufgefallen,will aber nicht ausschliessen, was übersehen zu haben.

JestersTear schrieb:Wirklich sicher, daß Mit Anja A. die Stuttgarter Anja gemeint ist?

Wer sonst?