Peggy Knobloch

servus
@Achtsamkeit
Siehe Beitrag um 11.30h
Die Zeugenaussagen sind nur auf dem letzten Blatt unterschrieben. Wenn das nun 18 oder 25 Blätter sind, dann kann da ohne bösen Willen oder Vorsatz schon einiges durcheinander rutschen. Und das gerade Kinder aufgeregt sind, den ganzen ausgesagten Text sicherlich nur überfliegen oder als richtig angeben, das weiß ein jeder, der sich mit dieser Materie beschäftigt.

@Sternenhell
Bei der mehrfach erwähnten 3 Fotos Vorlage in der einen E.Ü Vernehmung wo er auf das Foto Nr. 1 deutet, ist kein Name verzeichnet. Ich habe keinen Vorgang gefunden, der sich noch einmal ausführlicher mit diesem Sachverhalt beschäftigt. Wer der erkannte Mann war ist den Akten nach also offen. Nur der Ulvi fällt heraus, da er den ja persönlich kannte.
Ich persönlich gehe davon aus das beide "Eltern" nicht wirklich wußten mit welchen Personen Peggy alles Kontakt hatte.

Die Großeltern wurden zu den Vorkommnissen um den 12-13 April nicht befragt. Lediglich zum Ostermontag dem 16 April 2001 gibt es Einlassungen. Die aber zu dem kleinen Unfall der Peggy 3 verschiedene Versionen bieten. Sturz in der Badewanne, Sturz vor der Badewanne, Sturz in der Dusche. Peggys Version, - Sturz mit dem Roller.
Aus einer Aussage des E.Ü könnte man ableiten, das beide zu einer Osterparty des neuen Freundeskreises der S.K gefahren waren.

Es gab mehrere Haustiere wie Katzen, das Meerschweinchen und eine Spinne.

servus derweil

....schrecklich, leider wird wohl nie geklärt werden, was mit der kleinen Peggy passiert ist. Zumindest halte ich es für unwahrscheinlich. :(

Ich hatte ja nach den Aktivitaeten von E.Ue. am 7.5. gefragt. Die "Welt" schreibt dazu folgendes:

Noch einmal wird sie sich die Verdächtigungen von Kriminalhauptkommissar Ralf Behrendt, 55, anhören müssen. Er leitete die erste Soko, die nach der vermissten Peggy fahndete. Bis heute lässt ihn die Beobachtung nicht los, dass Susanne Knobloch am 7. Mai gegen 13.15 Uhr verspätet und mit geröteten Augen zur ihrer Arbeit im Altenheim kam. Ein Indiz für Streit mit der Tochter, die gegen 13.14 Uhr zuletzt lebend gesehen wurde? Susanne Knobloch: "Quatsch. Mir war speiübel, weil ich am Wochenende zuvor mit den Kindern Fensterbilder gemalt hatte."

Doch Behrendt hatte auch Susanne Knoblochs damaligen Lebensgefährten Erhan Ünal im Visier. Der gab an, zur fraglichen Zeit ein Auto auf dem Hofer Landratsamt umgemeldet zu haben. Lediglich die Ummeldung sei festgestellt worden, doch nicht, ob sie durch Ünal erfolgte, sagte Zeuge Behrendt. Hat der Türke Ünal also kein Alibi?

http://www.welt.de/print-wams/article102206/Es-wurde-einseitig-ermittelt.html

Hier nochmal etwas zu Ulvis Verhalten im Prozess.

Ob er Angaben zur Sache machen möchte? Schweigen? Reden? „Du kannst reden, Ulvi!“, flüstert der Anwalt. „Was?“, fragt der Angeklagte.
„Wenn Sie das bitte regeln könnten“, seufzt der Richter, während er mit dem Stuhl nach hinten rutscht. Zehn Minuten Pause, wieder einmal.

Als sich Ulvi K. nach der Zehn-Minuten-Pause wieder auf der Anklagebank niederlässt, scherzt der Wachtmeister mit ihm. K. lacht. Seine beiden Verteidiger haben ihm gerade wieder erklärt: Er darf die Fragen des Richters beantworten. Zu seiner Kindheit, zur Schule, seinen Eltern. Oft sagt Ulvi K., dass er sich nicht erinnern kann, „so lange her“. Nur langsam fügt sich das Bild: Als Kind besuchte er die Sonderschule und arbeitete später in einer Behindertenwerkstatt in Hof. Danach half er in der „Turnhalle“, der Kneipe seiner Eltern, und im Gasthof „Zur Sonne“ aus.

http://www.tagesspiegel.de/zeitung/zweiter-erster-tag/464588.html

In einem Film sieht man Ulvi im Prozess: wie ein Kind, das ratlos und ängstlich um sich schaut.
Selbst im Bayrischen Fernsehen spricht man von Ungereimtheiten, wie in diesem Filmbericht:

https://www.youtube.com/watch?v=OWL1ndQtFmM

Achtsamkeit schrieb:Mal eine allgemeine Frage. Müssen Zeugenaussagen bei der Polizei nicht unterschrieben werden?

So soll es grundsätzlich sein. Es gibt natürlich bei der Polizei, genau wie überall, welche die gut arbeiten und Schlamper.

Das:

bayernwastl schrieb:Früher mußte jedes Blatt mit, - selber gelesen und genehmigt, - unterschrieben werden. Diejenigen, die das mal so eingeführt hatten, wußten schon warum.

ist wieder mal "Schmarrn" (sorry @Themis , ich bin grundsätzlich zum Frieden bereit, den Schmarrn lass ich aber trotzdem nicht unkommentiert stehtn).

Es hat auch einen pragmatischen Grund, dass jedes Blatt zu unterzeichnen ist:
Bei nicht unterzeichneten Blättern kann der Beschuldigte/Zeuge behaupten, das habe er so nie gesagt. Da steht der Polizist doof da. Vor dem Richter, vor seinen Vorgesetzten, vor seinen Kollegen. Der wird zur Lachnummer.
Und da -ganz ohne böse Absicht- die Erinnerung einem auch manchmal einen Streich spielt, ist es gar nicht so selten, dass Zeugenaussagen/Beschuldigtenaussagen vom ersten Tag nicht mit denen der im Gerichtssaal getätigten übereinstimmen.

Im Zweifelsfall ärgert sich der Richter und der StA steht doof da - und spätestens der sorgt dann dafür, dass künftig wieder jede Seite unterschrieben wird.

Auch hier gibts wunderschöne Quellen im Internet zu:
http://gletschertraum.de/Lehrmaterialien/10Vernehmung_Praesentation.pdf

Im Speziellen guckt man hier auf Seite 12 (Punkt 1.3.1 - 4. Spiegelstrich)
Gruß Elvis

Waldeck schrieb:(bzw. eher nach "Tatortrekonstruktion", da Du im von Dir hinzugefügten Satz diesen Begriff verwendest, was aber unerheblich ist, da es keinen solchen Wikipedia-Artikel gibt und die Suchfunktion in diesem Fall "Tatrekonstruktion" als ähnlichen Begriff vorschlägt

Ich finde das nicht unerheblich, Waldeck.

Eine Tatortortrekonstruktion ist nämlich etwas anderes, als eine Tatrekonstruktion (Wobei erstere Bestandteil letzterer sein kann)

Dieser Satz:

bayernwastl schrieb:Die Tatortrekonstruktion muß den gesamten Ablauf und nicht nur einen Bruchteil beinhalten, um den gesamten Kontext zu veranschaulichen."

Gibt aber keinen Sinn. Denn die Tatortrekonstruktion beinhaltet keinen Ablauf, sondern lediglich die Gegebenheiten vor Ort zum Zeitpunkt der Tat.

Das ist deswegen von Belang, wie derjenige, der den Satz geschrieben hat, keine Ahnung von dem hatte, was er da schreibt. Oder aber in großer Eile schrieb.

Dass das so bei Wikipedia gestanden haben soll, wage ich zu bezweifeln.

Bei Wikipedia finde ich übrigens nur einen Satz, der dem vom Wastl im Wortlaut ähnelt

Waldeck schrieb:. Diese müssen die gesamte Vernehmung und nicht nur einen Bruchteil beinhalten, um den gesamten Kontext zu veranschaulichen.

Wikipedia: Tatrekonstruktion

Da muss beim Copy&Pasten doch so einiges schief gelaufen sein. Man könnte sowas vermeiden und sich gleichzeitig glaubhafter machen, wenn man zumindest bei Copy&Paste einfach seine Quellen mit angeben würde. Damit übervorteilt man auch keineswegs irgendwelche "Hausfrauen". Und wir bekämen mal nen gewissen Standart hier hin.

bayernwastl schrieb:Nur gut das andere unfehlbar sind. Und immer Quellen angeben können

Du bist schon ein besonderer Typ. Du willst jetzt tatsächlich suggerieren, dass halbwegs gewissenhaftes, nachprüfbares Arbeiten ein Nachteil sind.
Da machen die ganzen Wissenschaftler ja eklatant was falsch....wir sollten zu Guttenberg rehabilitieren!

bayernwastl schrieb:Da finden sich aber auch die angreifbaren Punkte der Ulvi Vernehmung. Ermüdung, körperlicher Eingriff, Täuschung und Versprechen.

Wenn ich das -ohne meine Geheimakten von IM Hof- richtig überblicke, lässt sich da in der Tat "Täuschung" vorwerfen.

Da wir Deutschen im Gegensatz zu den Amis allerdings dem Grundsatz "Fruit of the poisonous tree" nicht bedingungslos folgen, darf das verwendet werden.

Eben weil die vernehmenden Beamten nicht bewusst getäuscht haben, sondern in gutem Glauben auf Geier vertraut haben. Finde ich auch unbefriedigend, ist aber so von der Rechtsprechung abgedeckt. Im Fall von Metzler spielte das auch eine Rolle, wo die Frage war, ob man überhaupt hätte nach dem Jungen suchen dürfen. Da erkennt man schön, welche dogmatischen Probleme sich bei solch an sich guten Grundsätzen ergeben.

bayernwastl schrieb:Nein den Vormund gab es erst nach dem Urteil. Somit hatte er nur seine Eltern und die Anwälte. Die Anwälte sehe ich aber als Partei des Ankläger und nicht für ihn. Was in anderen Verfahren wo Sch. Verteidiger war kein Stück besser war.

Naja...das Ulvi n miesen Anwalt ist ja kaum der StA vorwerfbar. Die hat zwar grundsätzlich be- und entlastende Tatsachen zu ermitteln, aber darf nur anklagen, wenn eine Verurteilung wahrscheinlicher erscheint, als ein Freispruch.

Damit ist auch die Frage der Vernehmung geklärt. Ohne Vormund entscheidet Ulvi selbst ob und wie er aussagen will. Will er das ohne Anwalt tun, ist das sein gutes Recht und verletzt nicht seine "Menschenrechte" oder was auch immer mancher darin sehen will.

Achtsamkeit schrieb:Mussten diese Zeugen ihr Aussagen denn nicht unterschreiben?

Klar müssen die unterschreiben. Wenn sie dies aus welchen Gründen auch immer verweigern, muss das dokumentiert werden und ein weiterer Beamter muss das mit seiner Unterschrift bestätigen.

Scipper schrieb: Halten wir fest: Der vom @bayernwastl zitierte Gesetzestext mit dem bekannten Schlusssatz bezieht sich auf einen österreichischen Gesetztestext (§ 149. Augenschein und Tatrekonstruktion). Er hat sich also geirrt. Ich glaube nicht, dass er absichtlich den falschen Gesetzestext hier hereingesetzt hat. Es war wohl ein Versehen.

Blöd nur, dass der "bekannte Schlusssatz" im österreichischen Originaltext nicht existiert und auch sonst bislang keine Quelle für diesen "versehentlichen Copy&Paste-Fehler" bekannt ist.

Wär das nem Polizisten passiert, würd man hier wieder Zeter und Mordio - Eine Verschwörung gegen Ulvi Kulac schreien. Beim Wastl wars halt...Oops....n Fehlerchen. Halb so wild...

bayernwastl schrieb:Siehe Beitrag um 11.30h
Die Zeugenaussagen sind nur auf dem letzten Blatt unterschrieben. Wenn das nun 18 oder 25 Blätter sind, dann kann da ohne bösen Willen oder Vorsatz schon einiges durcheinander rutschen. Und das gerade Kinder aufgeregt sind, den ganzen ausgesagten Text sicherlich nur überfliegen oder als richtig angeben, das weiß ein jeder, der sich mit dieser Materie beschäftigt.

Nein, immer noch nicht.
Woher rührt Dein Irrtum? Was ist Quelle Deines Fehlers?


Hier wird Dir geholfen:
http://gletschertraum.de/Lehrmaterialien/10Vernehmung_Praesentation.pdf

Seite 12, Punkt 1.3.1, 4- Spiegelstrich


Mag natürlich in Österreich anders sein.....


@Waldeck
Hatte ich in meinem Post vergessen. Auch zur Tatortrekonstruktion gibts tolle Quellen:
http://www.geomatik-hamburg.de/tls/tls2011/images/4haf_tls2011/04_dawidzinski_haf_tls2011.pdf


Dem Webschreck ist ja auch mal so n Fauxpas mit den Begrifflichkeiten passiert. Da wollt er uns erzählen, mit welch garstigen Mitteln man ihm von Seiten der Justiz an den Karren pi**en wollte....und gab an als Angeklagter im Kreuzverhör gestanden zu haben.

Doof war halt, dass es das in Deutschland nicht gibt.
(Und auch beim Angeklagten keinen Sinn macht....)

Ein Schelm wer Parallelen da sieht...

Scipper schrieb:In einem Film sieht man Ulvi im Prozess: wie ein Kind, das ratlos und ängstlich um sich schaut.
Selbst im Bayrischen Fernsehen spricht man von Ungereimtheiten, wie in diesem Filmbericht:

Der

http://www.murderpedia.org/male.S/images/spesivtsev_alexander/spesivtsev_001.jpg

guckt auch recht kindlich. Hat aber auf bestialische Weise 19 Mädchen umgebracht. Das ist kein Hinweis.

Dass es Ungereimtheiten gibt, lieber Scipper, darüber sind wir uns alle einig. Auch das Zustandekommen des Geständnisses ist keineswegs unproblematisch. Darüber gibt es keinen Zweifel. Und ob Peggy und Ulvi den Weg geschafft haben können oder nicht, gilt auch kaum als bewiesen.

Ich will es auch Dir nochmals sagen - ich bin keinesfalls von Ulvis Schuld überzeugt. Wäre ich Richter müsste ich -mit meinem Wissensstand- Ulvi in dubio pro reo freisprechen. Und auch als Schöffe würde ich da -wieder nach meinem derzeitigen Wissenstand- eine Verurteilung blockieren.

Aber Ulvis Blick, sein sympathischer Gesichtsausdruck und auch seine Körperfülle allein überzeugen mich auch nicht von seiner Unschuld.

Meine Überzeugung ist auch völlig irrelevant. Wichtiger ist, dass Euler in dem Bericht absolut nichts vorbringen konnte, was mich im Hinblick auf die Zulassung des Wiederaufnahmeverfahrens optimistisch stimmen würde. Er spricht zwar davon, dass Ulvi dann freigesprochen werden würde, wie er die Zulassung erreichen will lässt er aber im Dunkeln.

Ansonsten bringt der bericht außer dem Bus (für mich) nicht viel Neues. Dass der "Hauptbelastungszeuge" beim Urteil keine Rolle spielte hat uns Hawo aufgezeigt, Dieter T. erscheint hier auch nicht glaubwürdiger, seine Angaben differieren ständig unf dir Frage bleibt, warum der Ulvi sich verspätet hat, wo er doch eigentlich zeitig das elterliche Gasthaus verlääst.

Wo war er?

Wenn er früher verabredet war, dann bleibt die Frage, warum er nicht direkt zu Dieter T. gegangen ist. Wo also war Ulvi in der Zeit?

servus
Der eine bringst wie immer nichts zur Sache. Weißt wie immer alles besser, ohne wirklich zu wissen was Sache ist. Hat nichts ausser Internet Wissen aber will alles in Frage stellen. Und garantiert nicht einen einzigen Vorganz aus den Akten zu diesem Fall. Geschweige ein Blatt. War nie vor Ort, kennt nur google Bilder. ;)

Wenn ich schreibe das früher jedes Blatt einer Aussage mit, - selber gelesen und genehmigt, - unterschrieben wurde, ist das so. Wenn die Blätter der Aussagen der Zeugen im Peggy Fall nur auf dem letzten Blatt unterschrieben sind, ist das ebenfalls so. Und das habe ich auf zig Blättern von Zeugenvernehmungen in anderen Fällen. Also ist es heutzutage gängige Praxis.
Verweise zu Lehrmaterialien sind das eine, die gängige Praxis das andere. Aber das kennt nur der, der praktisch arbeitet.

Und ständig mit ollen Kamellen (Web Schreck) zu kommen, zeugt von völliger Ignoranz zu dem Thema. Was sicher auch nur Mittel zum Zweck ist, sich hier als der Super Rechts Experte zu präsentieren. Wenn einer den Thread mutwillig zerfleddert dann der "Experte". Ich frage mich nur, was seine Gage ist? ;)

@atencion
Die verwendete Marke der Farbe war aber nicht geeignet, um gerötete Augen zu produzieren. Die Zusammensetzung wurde überprüft. Zudem Kinder die Finger bei der malerei auch in den Mund nehmen. Somit so Farben sicherlich sorgfälltig geprüft werden. Auch konnte am Montag, bzw. Dienstag nichts von der Fensterbildmalaktion festgestellt werden. Da war der Kommissar m.E schon auf der richtigen Spur, ging leider dann mehr auf E.Ü.

servus derweil

servus
@Sternenhell

Es werden immer wieder lange zurück liegende Verbrechen aufgeklärt. Manchmal hilft Kommissar Zufall, manchmal der Druck in einem Zeugen. Oder Hinweise von Leuten die erst später von den Taten erfahren haben. Ich bin mir sicher das hier auch eine Klärung erfolgt. Von vornherein zu sagen, geht nicht, unmöglich, - ist pessimistisch und verhindert den Versuch.
Warten wir mal ab, was sich in der nächsten Zeit ergibt.
servus derweil
wastl

Die geroeteten Augen muessen nicht unbedingt direkt von der Farbe kommen. Wenn sie sich kurz vorher uebergeben musste, koennte man ihr auch das angesehen haben.
Naja, es mag Allergiker oder besonders empflindliche Leute geben. Aber gewundert hat es mich schon, dass Fensterfarben solche Reaktionen ausloesen (zumal anscheinend nur bei der Mutter und bei den Kindern nicht.. oder gabs Hinweise, dass es Peggy z.B. auch schlecht ging in der Schule?).

Dieter T. erscheint hier auch nicht glaubwürdiger, seine Angaben differieren ständig unf dir Frage bleibt, warum der Ulvi sich verspätet hat, wo er doch eigentlich zeitig das elterliche Gasthaus verlässt.
Wo war er?
Wenn er früher verabredet war, dann bleibt die Frage, warum er nicht direkt zu Dieter T. gegangen ist. Wo also war Ulvi in der Zeit?

Hier wuesste ich nochmal gern wo denn genau diese Orte waren. Wo wohnte dieser Dieter T. ? Und wo der Hilmar H (wenn ich den Namen richtig erinnere), der Ulvi auch sah und dem er Essen an die Tuer gehaengt hatte.

Sprich, mich wuerde nochmal Ulvis Wege-Rekonstruktion genau interessieren. Ich habe da im Netz nichts gefunden, was genau Auskunft darueber gibt.

bayernwastl schrieb:Wenn ich schreibe das früher jedes Blatt einer Aussage mit, - selber gelesen und genehmigt, - unterschrieben wurde, ist das so.

Ah...wenn Du das schreibst....naja ich ruf dann mal die Ösis an, dass die ihren Gesetzestext aufbessern....

Ich hatte übrigens geschrieben, dass das durchaus vorkommt, aber keinesfalls Usus ist. Aber gut, Lehrmaterialien sagen ja nichts aus...der Wastl weiß es.

bayernwastl schrieb: Wenn die Blätter der Aussagen der Zeugen im Peggy Fall nur auf dem letzten Blatt unterschrieben sind, ist das ebenfalls so. Und das habe ich auf zig Blättern von Zeugenvernehmungen in anderen Fällen. Also ist es heutzutage gängige Praxis.

Womit wir wieder bei der Frage wären, woher Du all diese Ermittlungsakten hast.

Den restlichen Verbal-Diarrhoe lass ich unkommentiert.

@LivingElvis
@bayernwastl

Leute, jetzt lassts gut sein. Ich versteh ja dass keiner von euch das jetzt so stehen lassen will, aber es fuehrt wirklich immer mehr ins OT. Geht in euch und bessert euch. Jeder wird wissen wo er da was zu tun hat. ;)

@atencion

Das sie sich am Montag Vormittag als E.Ü zurück war, übergeben hat, wird von E.Ü nicht erwähnt.
Wenn mir speiübel ist, wovon auch immer, esse ich sicher gegen 11h keinen Kuchen. Den hatte der E.Ü nämlich vorher noch gekauft gehabt. Und mit S.K verzehrt.

Die Zeit - Weg Rekonstruktion hängt bei mir auf ca. 2,50x2,50m an der Wand. Die zu kopieren ist "etwas" zu aufwändig. :)

Der Thread ist völlig zerfleddert und das sicher nicht ohne Grund. Ich habe oft genug versucht das wichtige zu bearbeiten.
servus

bayernwastl schrieb:Der Thread ist völlig zerfleddert und das sicher nicht ohne Grund. Ich habe oft genug versucht das wichtige zu bearbeiten.

Nachdem Du Dich zurückgezogen hattest, gings...

Da gab´s die Riesen-Ankündigungen hier Licht ins Dunkel der Zeit vor dem 07. Mai bringen zu wollen. Nur was Substantiiertes kam halt nicht.

Stattdessen halt das Aufgespiele. Wer´s braucht

@bayernwastl
Na mir wuerden schon die Strassennamen nochmal reichen. Wo war er Holz schichten? Und wo hat Hilmar H ihn gesehen bzw wo hat er das Essen an die Tuer gehaengt.
Ich weiss dass es dazu auch jeweils halbe Infos im Netz gibt. Aber ich weiss nicht mehr wo in all dem Berichtschaos und verstreut und ungenau waren die Angaben auch. Aber ich kann auch nochmal suchen.. ^^

@atencion schrieb:

atencion schrieb:Leute, jetzt lassts gut sein. Ich versteh ja dass keiner von euch das jetzt so stehen lassen will, aber es fuehrt wirklich immer mehr ins OT. Geht in euch und bessert euch. Jeder wird wissen wo er da was zu tun hat. ;)

... und ich als harmoniesüchtiger Mensch möchte mich gerne anschließen. Außerdem bringt uns dass doch in Bezug auf Peggy nicht weiter, und um die sollte es doch hier gehen!

@bayernwastl:

Scipper schrieb:Und was könnte ein Grund sein, das eine Frau südländischem Aussehen mit einem Kind locker an der Hand am Morgen des 8 Mai 2001 nach hinten zum rückwertigem Weg durch das Gras läuft? Die dann eben nicht die Nachbarin war. Ich habe Kinder, ich kenne das Gequengel wenn ein Kuscheltier nicht da ist. Am 13 Mai wird durch zwei Polizeibeamte der Garten neu in Augenschein genommen. Auch die finden das Meerschweinchen nicht. Zum Garten des Anwesen führen hinten 7 Stufen hoch. Ein dort parkender Pkw ist damit schon fast verdeckt.
Und bei der Personenbeschreibung mußte ich sofort an eine Frau die ca. 100 Meter weiter wohnt denken.

wer hat das gesehen u konnte man feststellen wer die Frau war?

irgendwo hab ich gelesen, sie sah der Schwägerin von Stiefvater ähnlich, hat man nachgeforscht was sie an dem morgen gemacht hat?