Peggy Knobloch

@mac61713

mac61713 schrieb:erstmal habe ich nicht stellvertrettend für @traces geantwortet, das ist auch nicht nötig.

Na das liest sich aber hier ganz anders

mac61713 schrieb:du hast ganz offensichtlich nicht genau gelesen was @traces geschrieben hat. Für sein Wissen braucht er doch nicht das Buch.

Und das auf meine Frage an @traces die da lautete:

bayernwastl80 schrieb:@traces
Es war ein kleiner Abriss von dem, was in dem Buch steht und was mir gerade dazu eingefallen ist. Hast du das Buch gelesen?

Das werte ich schon als stellvertretende Antwort.

mac61713 schrieb:du gibst hier die BI, die Autoren ( die ja so überhaupt gar nichts mit der BI zu tun haben ) und den Profiler ( vermutlich aus dem Film ) an. Na das sind ja tolle Quellen. Und auf welcher Seite das Gericht steht? Na auf welcher denn? Ich würde ja vermuten das so ein Gericht sich an Gesetzte hält, du nicht?

Typisches Gegenargument ohne etwas gegenteiliges beweisen zu können. Na dann lasse ich mich auch auf diese Stufe herunter und behaupte: du beziehst dich hier auf Medienangaben und teilweise öffentliche Urteilsbegründung - na das sind ja wohl auch tolle Quellen. Auf deine Frage ob ich daran glaube, dass sich Gerichte immer so an die Gesetze halten sage ich dir: NEIN! Das soll aber nicht heißen, dass sie gegen Gesetze verstoßen, sie nutzen nur Grauzonen aus, die ihnen zur Verfügung stehen. Die eigentliche Intention des Gesetzes, so wie es der Gesetzgeber dachte, wird oft mit juristischer Spitzfindigkeit umschifft.

@traces

Nenn's kleinkariert von mir, aber solche Sätze, wie z.B., dieser hier:

ANTENNE BAYERN Redakteur Christoph Lemmer ist da etwas deutlicher. Er meint, es stünde die Frage im Raum: "Hat die Polizei einen Unschuldigen zum Sündenbock gemacht?"


Quelle: http://www.antenne.de/Nachrichten/Kriminalfall-Peggy-Wie-das-Gestaendnis-des-Verurteilten-Ulvi-K-zustande-kam__aktionen_554041_radio.html

...reichen bei mir bereits aus, um eine gewisse Abneigung auszulösen.

Ich habe, als Herr Lemmer sich hier meldete, Recherche betrieben und bin auf 2 Interviews mit ihm und seiner Co-Autorin gestoßen, die ich aktuell im Netz leider nicht mehr finde (ich suche weiter), die mich in meinem "Empfinden" bestärkt haben.

Was irgendwer Drittes (z.B. die Frankenpost) über den Autor gesagt hat, ist für mich irrelevant, da ich stets an der Ursprungsquelle interessiert bin. Was x über y denkt und welche Folgen das für d hat, der sich anmaßt, über a zu urteilen, ist mir völlig Wurst und interessiert mich nicht.

Wie ich schon schrieb; dein Misstrauen und deine Abneigung sollen dir ungenommen bleiben. Ich finde es sogar gut, dass es solche misstrauischen Menschen wie du dich beschreibst gibt. Denn nicht anders würde ich mich beschreiben - nur eben in eine andere Richtung.

@bayernwastl80

Meine Güte, komm doch einfach mal zum Thema zurück. Diese Grabenkämpfe, was nun wer gesagt oder verstanden hat ist doch irrelevant.

Einige Leute sind hier nun mal etwas länger dabei und kennen auch die BI-Seite noch aus Zeiten, in denen dort hanebüchene Anschuldigungen, Beleidigungen und "offene Briefe" veröffentlicht waren, die, oh Wunder, mit Ankündigung einer Wiederaufnahmebeantragung durch Euler einfach verschwunden sind.

Wir würden dir hier gern entsprechende Quellen zur Verfügung stellen, die zumindest misstrauisch werden lassen in Bezug auf die von dir geschilderten Angaben der Autoren, nur vermute ich mal, dass sich kein User hier einen Screenshot der damaligen BI-Seiten angefertigt hat.

@bayernwastl80

Ich glaube, was @traces bereits irritierte, ist bereits der Titel.

"Der Fall Peggy - Die Geschichte eines Skandals"

Auf dem Einband hinten geht es ja weiter.

Oder aus dem Klappentext: "Politik und Justiz werden sich mit den Rechercheergebnissen dieses Buches auseinandersetzen müssen."

@traces

traces schrieb:Tja....das ist leider manchmal die Krux, wenn man an der Quelle sitzt und an die Schweigepflicht gebunden ist. Daher wirst du zumindest von meiner Seite aus mit lediglich allgemeinen Aussagen zu bestimmten Sachverhalten leben müssen.

Wenn dem so ist, akzeptiere ich deine allgemeinen Aussagen. Nur dienlich ist es dann nicht, da eben nicht überprüfbar. Schade. Da kann man eben alles Behaupten, aber für den anderen Diskutant ist es unmöglich, den Wahrheitsgehalt einer in den Raum geworfenen allgemeinen Angabe zu überprüfen.

Aber ich denke wir können hier noch bis in 100 Jahren diskutieren, die einen empfinden Ulvi als schuldig, die anderen eben nicht. Jeder will es besser wissen und bleibt auf seinem Standpunkt. Warten wir ab, was in diesem Fall noch heraus kommt.

@jerry142

Was soll das an dem Titel und dem Buch falsch sein... denn eine Erfolgsgeschichte der deutschen Justiz ist der Fall sicherlich nicht.. Siehe neue Ermittlungen - Ausgrabungen in Lichtenberg.... hehehe...

@jerry142

Ich habe dargelegt, woraus sich mein Misstrauen speist. Punkt.

Bitte keine Interpretation vermeintlicher Gedankengänge, die ich nicht hatte^^ . Danke.

Aber ich vergaß,,, man sucht ja nicht den Täter sondern nur die Leiche...

@bayernwastl80

bayernwastl80 schrieb:Nur dienlich ist es dann nicht, da eben nicht überprüfbar. Schade. Da kann man eben alles Behaupten, aber für den anderen Diskutant ist es unmöglich, den Wahrheitsgehalt einer in den Raum geworfenen allgemeinen Angabe zu überprüfen.

Das nehme ich in Kauf.

@jerry142
Ja das ist ja auch jedem selber überlassen. Ich habe daran nichts auszusetzen, wie misstrauisch jemand ist. Ich hatte lediglich im Eingang zu dieser Diskussion danach gefragt, ob er das Buch gelesen hat, da er das Buch ohne Begründung als keine gute Quelle hinstellte, ohne jedoch den Inhalt zu kennen, was ich nun jetzt weiß, mir aber schon vorher gedacht hatte.

@traces

traces schrieb:Einige Leute sind hier nun mal etwas länger dabei und kennen auch die BI-Seite noch aus Zeiten, in denen dort hanebüchene Anschuldigungen, Beleidigungen und "offene Briefe" veröffentlicht waren, die, oh Wunder, mit Ankündigung einer Wiederaufnahmebeantragung durch Euler einfach verschwunden sind.

Weil Du das gerade so schreibst: das Internet vergisst nur in den seltensten Fällen etwas.
So kann man die Evolution der BI-Seiten bequem hier nachverfolgen (einfach in der Zeitleiste die Einträge anklicken):
http://web.archive.org/web/*/http://www.ulvi-kulac.de

@jaska

...na das ist ja mal spannend! Danke!

@traces

Werde ich mir für die Zukunft merken.

@PillePalin

Die Gründe für den Misserfolg dafür könnten vermutlich höchstwahrscheinlich in dem Buch auch dargelegt sein.

@bayernwastl80

Genau genommen ist das Buch mMn nur Sekundärquelle.

@mac61713

mac61713 schrieb:also wenn man dieses Buch kritisch liest ist man Justizgläubig? Na das ist ja mal lustig. Und was bitte hat kritisch lesen mit Verschwörung zu tun? Merkst du gar nicht was du dir gerade für ein Armutszeugnis ausstellst? Endschuldige aber so nehme ich dich einfach nicht ernst.

Wie kommst du bitte zu der Verststellung, dass ich einen kritischen Leser gleich als Justizgläubigen hintstellen würde? Ich schrieb lediglich und ausschließlich

bayernwastl80 schrieb:Nein, so habe ich das nicht gemeint. Ich meine damit, dass Menschen die einen unerschütterlichen Glauben an den deutschen Justizapparat besitzen, diese Buch mit ganz anderen Augen sehen. Nämlich mit den Augen eines "Justizgläubigen" Alles was dagegen spricht, wird womöglich als Verschwörung hingestellt. Für diese Menschen ist es nicht gedacht!

Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ich stelle den kritischen Leser nicht als Justizgläubig hin, aber ich denke, dass jemand der "Justizgläubig" ist, das Buch mit anderen Augen, nämlich mit seinen Augen (Einstellung und Glauben) betrachtet und einiges als Verschwörung bezeichnen würde. Genauso ist es aber auch wenn jemand an das Buch geht, der nur davon überzeugt ist, dass die Justiz nur böse Buben sind. Der wird sich nie auf eine andere Meinung einlassen können und nie hinterfragen, welche anderen Fakten es gibt, die das behauptete widerlegen. Der wird immer von einer Verschwörung ausgehen.

Ich jedenfalls bin kritisch. Ich hatte am Anfang des Buches sogar Zweifel, ob es Ulvi vielleicht nicht doch gewesen sein könnte. Ganz sind diese Zweifel nicht weg, aber ich sehe es nun mit anderen Augen, mit neuen Erkenntnissen, die mir vorher so nicht bekannt waren, da ich nunmal nicht die Akte kenne. Und es hat mein Bauchgefühl und mein Menschenverstand gestärkt. Es hat mir auch gezeigt, mit welchen juristischen Spitzfindigkeiten Grauzonen ausgenutz werden können.

@jaska
Vielen Dank. Da werde ich mich mal durchkämpfen ;)

@traces

Dein Zitat bezieht sich auf den "Fakt", dass Kröber Unterlagen nur unvollständig übergeben worden seien. Da mit den von den Autoren zitierten "Akten" höchstwahrscheinlich die polizeilichen Akten gemeint sind, mal folgendes Gedankenspiel:

Die Polizei (oder einige ihrer Mitarbeiter) ist so freundlich, einem "investigativen" Journalisten, der für ein Printmedium arbeitet und den Fall "kritisch" beleuchten (d.h. auch, polizeiliche Arbeit "kritisch" beleuchten^^) will, zu Recherchezwecken ihre Akten zu überlassen.

Wie kann ich mir das vorstellen? Fand der Autor dann in diesen Unterlagen eine Notiz vor à la:

Aktennotiz vom xx.xx.20xx: Heute wurden Herrn Prof. Kröber Unterlagen zur Begutachtung übergeben, wobei wir sichergestellt haben, dass ihm bestimmte Vernehmungsdokumente bewusst NICHT zur Verfügung gestellt wurden, damit er unsere Suggestiv-Vernehmung nicht entdecken kann. AN Ende."

?

Die Autoren schreiben in diesem Buch, dass ihnen alle Ermittlungsakten zur Verfügung standen. Wie sie daran gekommen sind, wurde nicht erläutert. Zumindest würde mir jetzt auf Anhieb ein solcher Hinweis im Buch nicht einfallen. Dein Gedankenspiel entbehrt doch jeglicher Grundlage. Sicher stand sowas nicht in den Polizeiakten. Aber den Autoren lag das Gutachten vor - laut Autoren. In diesem Gutachten war eine Liste von Herrn Kröber vermerkt, welche Unterlagen und Informationen er von den Ermitllern bekommen hatte. Die Autoren haben beim Abgleich der Angaben vom Gutachten und der Akten festgestellt, dass einige wichtige Akten wohl nicht vorlagen, da nicht angegeben und auch weitere Sachverhalte dem Gutachter hierzu nicht vorlagen. Dr. Gröber wusste auch nichts von einer Tathergangshypothese.

@traces
Nachtrag zu meinem letzten Post:

Was ich auch noch anmerken möchte ist folgendes; im Buch wurde auch davon geschrieben, wie Prof. Kröber zu seiner Einschätzung gelangte, die auf einem persönlichen Gespräch mit Ulvi beruhte. Im persönlichen Gespräch Ulvis mit Prof Kröber hatte Ulvi ihm angegeben, dass er die Tat nicht begangen habe und er das nur zu der Polizei gesagt habe, weil er seine "Ruh" haben wollte. Prof Kröber fragte Ulvi sodann, was er denn den Polizisten erzählt hätte. Und das tat Ulvi. Im Kerngeschehen entsprach das dann auch dem Geständnis, was man schlussendlich von ihm hatte. Aber selbst im Gutachten wären einige Details, die sich widersprochen hätten. In der Gesamtschau kam Kröber zu dem Ergebnis, was uns allen bekannt ist.

Aber wie schon erwähnt, es sind so viele Einzelheiten die sich aneinanderfügen, die den Einen oder Anderen sehr nachdenklich stimmen und am Ende des Buches zu einer anderen Vermutung bewegen kann.

@trullala

Ich habe das Buch ja leider immer noch nicht.. scheint online ziemlich ausverkauft zu sein.

Aber kann es sein, dass das Geständnis da erst Monate später - mit gleichzeitiger Rücknahme des Geständnisses in den Medien gemeint war????? In diese omniösen Pressekonferenz vom 22.10.2002.

Vielen Dank @jaska
für diesen Link!
Ich habe einzelne Seiten gelesen und einem der letzten Sätze kann ich immerhin voll zustimmen:

Es klingt ungeheuerlich!

:-)

@PillePalin
Die Frage hast du jetzt zwar nicht an mich gerichtet, aber ich verstehe jetzt nicht ganz, was du damit meinst.

Es gab - so steht es auch im Buch - 3 verschiedene Geständnisse von Ulvi. Das erste Geständnis, welches Wegweisend war, war am 02.Juli 2002. In diesem Geständnis waren aber sehr viele Widersprüche zum Beispiel, wo die Leiche verbracht worden wäre und von wem. Er gab in diesem Geständnis - welches ohne Anwalt augesprochen wurde - an, die Leiche hätte er und ein Freund in Schwarzenberg unter einen Baum gelegt, den Schulranzen dabei und die Peggy mit einer weiß-blauen Plane abgedeckt. Nach dem Geständnis riefen die Beamten den Anwalt von Ulvi an, der sofort ins Revier eilte um mit seinem Mandanten unter 4 Augen zu reden. Der Anwalt fertigte mit Ulvi eine Skizze an, wo die Leiche liegen würde. Die Beamten fuhren mit Ulvi sodann zu dieser Stelle. Eine Leiche, geschweige denn einen Schulranzen oder Plane, fand man nicht. Danach, am gleichen Tag, entstand auch das Video mit der Tatortbegehung. Aus den Ermittlungsakten geht hervor, dass da der Anwalt wieder nicht zugegen war, da er andere Termine wahrnehmen musste. Der Anwalt wusste also nicht, dass man mit seinem Mandanten eine Tatortbegehung durchführte, dies erfuhr er erst im Nachgang.

Weitere Tatortbegehungen, die auf Video aufgezeichnet wurden, gab es dann am 30. Juli 2002 und im August 2002.