Peggy Knobloch

@Scipper
Sollte es zu einem Wiederaufnahmeverfahren kommen, wird der ganze Fall neu verhandelt. Da spielt das alte Urteil allenfalls eine untergeordnete Rolle.

Man wird da die Beweise, die zum alten Urteil geführt haben und die neu vorgebrachten anschauen und in eigener Würdigung nachvollziehen und dann das Urteil bestätigen oder ein eigenes fällen.

https://www.youtube.com/watch?v=F41tcdajOCs

Minute 2:16

Ulvis Mutter antwortet zögernd und anschließend ausweichend auf die Frage, was die Großeltern von Peggy denken. Im Hintergrund zischt ihr jemand zu: "Sags! Sags!"

Weiter vorne widerspricht Frau Kulac übrigens nochmals der BI, indem sie sagt, die Entlastungszeugen seien alle (!) gehört worden, jedoch für unglaubwürdig erachtet worden. Laut BI seien ja mehrere Zeugen gar nicht geladen worden.

@atencion schreibt:
@Scipper
Also erstmal sind grundsaetzlich saemtliche Zeiten, die allein von den Eltern so angegeben werden fragwuerdig. Welche Eltern wuerden nicht ihrem Kind, das verdaechtigt wird, ein moeglichst lueckenloses Alibi verschaffen wollen ...

@atencion

Erstes stammen die Zeitangaben laut BI von der Polizei und zweitens sollten wir hier nicht laufend zurückrudern, nach dem Motto: Wir meinen zwar, dass Ulvi vielleicht gar nicht der Täter ist, aber vielleicht war er es doch und aus dem Grund legen wir uns besser auf gar nichts Genaues fest.

Wir sind kein Gericht und haben daher kein Urteil zu fällen, aber im Interesse der Sache, es geht um Peggy, aber auch um Ulvi, sollten wir uns, jeder für sich, eine eigene Meinung bilden. Niemand ist unfehlbar und daher kann das Gerichtsurteil im Fall Ulvi durchaus vollkommen falsch sein.

Das Urteil ist kein Schmarren - sondern eine Tatsache - die nicht leicht zu erschüttern ist, zumal darin, wie man hier las, gar kein Fehler erkennbar ist, zumindest nicht im rein formalen Sinne. Es ist schwer, ein einmal bestehendes Gerichtsurteil zu Fall zu bringen, wenn man keine Gegenargumente hat.

@Scipper
Mir ist nicht ganz klar, was Du bezweckst.

Meinst Du, weil das Urteil existiert, sollten wir uns nur auf Entlastendes konzentrieren und zB wie bei der Lauferei Unmöglichkeiten kreieren, wo keine sind?

@LivingElvis

Ich für meinen Teil suche nach Entlastungsmaterial und Gegenargumenten, weil ich annehme, dass der Ulvi nicht der Täter ist. Daher suche ich nach Fehlern, Mängeln oder Unstimmigkeiten in diesem Fall. Ich will schlichtweg darauf hinaus, dass Ulvi freigesprochen wird, wegen erwiesener Unschuld.

@Scipper
Eingeschränkte Sichtweise

Du nimmst an, dass er nicht der Täter ist und suchst nach Fakten, die Deine These stützen. Halte ich für keine gute Vorgehensweise.

Ist aber Deine Sache. Nur darfst Du Dich dann auch nicht beschweren, dass ab und an die eine oder ander "Unstimmigkeit" zerrissen wird.

@LivingElvis

Ich habe meine eigene Meinung zu dem Fall, die darin besteht, dass hier ein Gericht unter dem Druck der Öffentlichkeit zu einem Urteil kommen musste - und zu einem Täter, der sich in Gestalt dieses unbedarften und fantasiebegabten Ulvi - fast wie auf einem Präsentierteller - angeboten hat.

@LivingElvis

Das mit dem "Ja sicher!" hatte ich mit hawo ja letztens schon mal.

Beitrag von atencion (Seite 60)

Ich denke, Frau Kulac bezieht sich mit dem "Ja sicher!" darauf, dass Ulvi es eingesehen
hat. Denn sie faehrt ja dann fort indem sie von der Selbstanzeige und der Therapie berichtet. Aussedem glaube ich, dass ihm schon klar war, dass man halt nicht vor anderen "herumwichst". Ihm wird aber nicht die Schwere/Strafbarkeit seiner Taten bewusst gewesen sein. (Ja, ist meine Interpretation - ich stelle sie mal gegen deine, denn auch du interpretierst natuerlich "nur". Klar, wie jeder. )

LivingElvis schrieb:Weiter vorne widerspricht Frau Kulac übrigens nochmals der BI, indem sie sagt, die Entlastungszeugen seien alle (!) gehört worden, jedoch für unglaubwürdig erachtet worden. Laut BI seien ja mehrere Zeugen gar nicht geladen worden

Auch hier wieder zwei Moeglichkeiten der Interpretation: Frau Kulac bezieht sich mit dem "sie sind alle angehoert worden" darauf, dass sie von der Polizei gehoert wurden. (vom Gericht dann aber als unglaubwuerdig abgeschmettert oder aber gar nicht erst geladen)

Ich glaube auch, dass Ulvis Mutter nicht unbedingt jedes kleinste Wort auf die Goldwaage legt. Sie ist weniger berechnend in ihrer Ausdrucksweise als es z.B bei einer Frau R. den Eindruck macht.

LivingElvis schrieb:Ulvis Mutter antwortet zögernd und anschließend ausweichend auf die Frage, was die Großeltern von Peggy denken. Im Hintergrund zischt ihr jemand zu: "Sags! Sags!"

Dafuer danke! Ich hatte zwar bemerkt, dass Ulvis Mutter etwas zugezischt wurde, hatte aber nicht verstanden was es war. Und ich denke Frau Kulac hat sehr gut daran getan, es eben nicht zu sagen, was Peggys Grosseltern denken.

@atencion und @LivingElvis

Es ist gut, dass ihr mich auf etwaige Denkfehler meinerseits hinweist, weil ich nicht neutral bin, sondern auf der Seite des Ulvi zu stehen beliebe, weil dieser m.E. keinen Mord begangen hat. Das Gerichtsurteil sagt zwar das Gegenteil, aber irren ist menschlich und niemand ist unfehlbar. Zum Beweis, dass auch Fachleute sich irren können, setze ich mal diesen Filmbericht hier herein:

Im Zweifel gegen die Angeklagten - der Fall Rudi Rupp

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@Scipper

Scipper schrieb:Erstes stammen die Zeitangaben laut BI von der Polizei und zweitens sollten wir hier nicht laufend zurückrudern, nach dem Motto: Wir meinen zwar, dass Ulvi vielleicht gar nicht der Täter ist, aber vielleicht war er es doch und aus dem Grund legen wir uns besser auf gar nichts Genaues fest.

Ja, es sind die ZEUGENAUSSAGEN, die bei der Polizei gemacht wurden, die von der Polizei so aufgenommen wurden. Aber von wem stammen denn dann die Aussagen? Von der Polizei, oder den Zeugen?? ^^ Und die ersten Zeiten (bis zum Verlassen des Hauses) wurden von Ulvis Eltern bei der Polizei eben so ausgesagt. Das macht sie nun weder glaubwuerdiger noch unglaubwuerdiger.
Eltern, Partner, Kinder.. halt nahestehende Personen allgemein, sind als Alibizeugen IMMER bedenklich.

Und zweitens.. meine ich hier gar nichts. Warum sollte ich mich auf irgendetwas festlegen? Ich kenne das Geschehen vom 07.05. nicht. Worauf also koennte ich mich festlegen??

Ich moechte die Wahrheit herausfinden und ich moechte, dass Peggy gefunden wird. Und ich moechte, dass Ulvi rehabilitiert wird, wenn er unschuldig ist. Ob er es ist, weiss ich nicht.
Ich finde es unmoeglich, dass er anscheinend 46 Mal (lt. Frau Kulac) z.T. stundenlang und ohne Rechtsbeistand verhoert wurde. (hier wuerde mich mal interessieren wie oft andere Verdaechtige im Durchschnitt verhoert werden) Und ich habe Zweifel am Gestaendnis wegen der Art, wie es zustande kam und wegen des mir nicht plausiblen Tatablaufs. Genauso habe ich aber auch Zweifel an manchen Aussagen Ulvis (in seinen Interviews) und am Vorgehen der BI sowieso.

Wenn die Polizei einen Tathergang konstruiert hat und dann versucht hat die Aussagen und Ereignisse dementsprechend zurechtzuziehen, dann ist das auf deutsch gesagt scheisse.
Die BI tut allerdings nichts anderes. Sie zieht die Aussagen und Ereignisse so zurecht, dass sie die Unschuld Ulvis unterstuetzen. Das ist das gleiche, was sie der Polizei vorwerfen in gruen...
Das ist meine Meinung. Und auf irgendetwas anderes kann und werde ich mich nicht festlegen.

@atencion
Das unterschreibe ich Dir zu 100 %. Ganz meine Meinung.

servus
@atencion
Selbst bei ganz "schweren Jungs" wird selten mehr als 5 mal vernommen. Das höchste was ich bei einem Doppelmörder habe, ist 7 mal. Es liegt logischerweise oft daran, das der Anwalt sofort die Aussage unterbindet. Wird mehr als 10 mal vernommen, taugt der Vernehmer nichts oder er versucht den Beschuldigten zu einem Geständnis zu bringen bzw., zu führen. Was hier bei 46 Vernehmungen 100% gemacht wurde. Die höchste Zahl an Vernehmungen die ich mal im Archiv in Bauzen von der Stasi gefunden habe, betrug 28 Vernehmungen mit durchschnittlich 8 Stunden.
Daran mache ich fest, wie verzweifelt man hier einen Täter brauchte.

servus derweil

Das Geständnis war ein schwerer Fehler, denn der Ulvi hatte ein Aussageverweigerungsrecht. Im Fall Lolita Brieger schweigt der Angeklagte seit seiner Festnahme am 09.09.2011 beharrlich. Das ist sein gutes Recht. "Als Aussageverweigerungsrecht wird das Recht eines Beschuldigten in Strafverfahren bezeichnet, keine Angaben zu dem zur Last gelegten Sachverhalt machen zu müssen. Zu unterscheiden vom Aussageverweigerungsrecht sind die zu Gunsten von Zeugen unter bestimmten Voraussetzungen bestehenden Zeugnisverweigerungsrechte." (Wikipedia)

Siehe: Wikipedia: Aussageverweigerungsrecht.

Dem MDR-Filmbericht ist zu entnehmen, dass der Ulvi - so sagte seine Mutter in dem MDR-Film - insgesamt 46 mal verhört wurde, teils ohne Anwalt. Ist das überhaupt erlaubt? Ist das kein Verstoß gegen die allgemeinen Menschenrechte, einen behinderten Menschen so oft zu vermehmen, mit dem Ziel durch diese beharrliche Verhörmethode ein Geständnis zu erhalten?

Ist das kein Verstoß gegen die allgemeinen Menschenrechte, einen geistig behinderten Menschen so oft und so lange zu vernehmen, bis er schlussendlich ein Geständnis ablegt? Meines Erachtens gehört der Fall Ulvi vor den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte in Straßburg, falls es nicht bald oder in absehbarer Zeit zu einem Wiederaufnahmenverfahren vor dem Landgericht in Bayreuth kommt, sofern das mit den 46 Vernehmungen wirklich stimmt, was ja eine immense Anzahl sein dürfte.

@Scipper
Der Fall Rudi R. ist ja wohl der Hammer! Habe den auch schon einmal als Vergleich eingestellt.Meine Meinung dazu ist,genauso hat man das auch bei Ulvi gemacht.Die Familie hat sich da eine Geschichte zusammen gesponnen....oder auch in den Mund gelegt bekommen,die abenteuerlicher nicht sein konnte.Aber auch hier keine einzige Spur....und trotzdem verurteilt...bis Rudi endlich auftauchte :)
Wenn es nicht so traurig wäre,könnte man sich wirklich totlachen über die Richter und Co!!

für mich ein recht interessanter Link
http://www.rechtsanwaelte-dr-schwarze.de/strafrecht/vernehmung.html (Archiv-Version vom 07.09.2010)

@Cleo1956

Auf den Fall Rudi R. kam ich durch dich. Jeder sollte sich den Filmbericht anschauen. Denn er beweist, dass auch Fachleute sich irren können, also aufgrund von falschen Geständnissen. Daher ist, so denke ich, gerade bei sehr schwerwiegenden Geständnissen eine gewisse Vorsicht angebracht.

@Sternenhell - vielen Dank für den obigen Link. :)

Ich denke, Frau Kulac bezieht sich mit dem "Ja sicher!" darauf, dass Ulvi es eingesehen
hat. Denn sie faehrt ja dann fort indem sie von der Selbstanzeige und der Therapie berichtet. Aussedem glaube ich, dass ihm schon klar war, dass man halt nicht vor anderen "herumwichst". Ihm wird aber nicht die Schwere/Strafbarkeit seiner Taten bewusst gewesen sein. (Ja, ist meine Interpretation - ich stelle sie mal gegen deine, denn auch du interpretierst natuerlich "nur". Klar, wie jeder. )

Ich habe bewusst das Ganze unkommentiert gelassen.

atencion schrieb:Dafuer danke! Ich hatte zwar bemerkt, dass Ulvis Mutter etwas zugezischt wurde, hatte aber nicht verstanden was es war. Und ich denke Frau Kulac hat sehr gut daran getan, es eben nicht zu sagen, was Peggys Grosseltern denken.

Gerne. Ich denke auch, dass Frau Kulac hier richtig gehandelt hat. Das Verhalten von Teilen der BI ist einfach schon bedenklich.

Scipper schrieb:Es ist gut, dass ihr mich auf etwaige Denkfehler meinerseits hinweist, weil ich nicht neutral bin, sondern auf der Seite des Ulvi zu stehen beliebe, weil dieser m.E. keinen Mord begangen hat. Das Gerichtsurteil sagt zwar das Gegenteil, aber irren ist menschlich und niemand ist unfehlbar. Zum Beweis, dass auch Fachleute sich irren können, setze ich mal diesen Filmbericht hier herein:

Behauptet irgendwer, dass das Urteil unbedingt stimmen muss? Sagt irgendwer, dass Gerichte nicht irren? Ich geh sogar noch weiter - die Gerichte schluren und murxen sehr oft rum. Das ist aber kein Hinweis für die Unschuld Ulvis. Und es hat auch noch keiner hier das Urteil als Beweis/Hinweis auf Ulvis Schuld aufgeführt.



@bayernwastl

bayernwastl schrieb:Selbst bei ganz "schweren Jungs" wird selten mehr als 5 mal vernommen. Das höchste was ich bei einem Doppelmörder habe, ist 7 mal. Es liegt logischerweise oft daran, das der Anwalt sofort die Aussage unterbindet. Wird mehr als 10 mal vernommen, taugt der Vernehmer nichts oder er versucht den Beschuldigten zu einem Geständnis zu bringen bzw., zu führen. Was hier bei 46 Vernehmungen 100% gemacht wurde. Die höchste Zahl an Vernehmungen die ich mal im Archiv in Bauzen von der Stasi gefunden habe, betrug 28 Vernehmungen mit durchschnittlich 8 Stunden.
Daran mache ich fest, wie verzweifelt man hier einen Täter brauchte.

Da würden mich jetzt doch mal die Quellen interessieren.

Scipper schrieb:Dem MDR-Filmbericht ist zu entnehmen, dass der Ulvi - so sagte seine Mutter in dem MDR-Film - insgesamt 46 mal verhört wurde, teils ohne Anwalt. Ist das überhaupt erlaubt? Ist das kein Verstoß gegen die allgemeinen Menschenrechte, einen behinderten Menschen so oft zu vermehmen, mit dem Ziel durch diese beharrliche Verhörmethode ein Geständnis zu erhalten?

Ja ist es. Ulvi ist über sein Aussageverweigerungsrecht zu belehren und auch, dass es ihm freisteht jederzeit einen Anwalt hinzuziehen. Er ist darüber so zu belehren, dass er es verstehen kann. Der Wortlaut der Belehrung und die Entscheidung Ulvis ist zu protokollieren. Ulvi muss dafür unterschreiben.

Selbst sein Anwalt hatte ja keine Bedenken, dass Ulvi in dessen Abwesenheit vernommen wird.

Und entgegen dem Post von Bayernwastl wird einfach so oft vernommen, wie dies für nötig empfunden wird. Das ergibt sich aus §§ 161, 163 StPO. Wenn der Beschuldigte bei der ersten Vernehmung gesteht, gibts keine 2, ebenso, wenn er sich auf seine Verweigerungsrecht beruft oder sich nur über den Anwalt äußern möchte. Ansonsten wird eben solange gebohrt, bis entweder alle Widersprüche ausgeräumt sind oder der Beschuldigte gesteht oder die Ermittlungen keine neuen Erkenntnisse bringen.

Wie stellt ihr Euch das den bitte vor?
Da hast Du als Kripo-Beamter nach monatelanger Kleinarbeit die Beweislage halbwegs verdichtet um den Russenmafiosi, den Mörder oder den Vergewaltiger endlich in die Enge treiben und dann ist das Kontingent an Vernehmungen erschöpft? Was is´n das für ein Quatsch mit dem man den "armen Ulvi" hier raus schmieren will?

Kann sein, dass er unschuldig ist, aber was da vorgebracht wird grenzt ja schon an Lächerlichkeit. Stellt Euch mal vor Eure Tochter wird vergewaltigt und ermordet und die Polizei lässt den Hauptverdächtigen gehen, weil die ihn ja schon zu oft vernommen haben. Na das Geschrei will ich dann mal hören.