Peggy Knobloch

Hallo allerseits,

ich bin neu hier im Forum und irgendwie hat mich die Doku "Mord ohne Leiche" sehr neugierig gemacht. Ich hatte zwar auch schon damals in den Medien vom dem "Fall" Peggy gehört, letztendlich aber jetzt erst richtig mitbekommen was an dieser Geschichte außer Peggy's eigenem Schicksal noch so alles dran hängt. Ich stehe unserem Staat, seiner Justiz und ganz speziell dem praktisch nicht vorhandenen Schutz unserer Kinder, sehr skeptisch gegenüber.

Vom Bauchgefühl her würde ich den verurteilten Ulvi nun wirklich auch nicht als Mörder einschätzen.
Dennoch möchte ich einen Menschen der Kinder sexuell belästigt hat, sehr wohl ganz genau kontrolliert wissen. In erster Linie gilt mein Interesse aber dem Verbleib von Peggy.
Könntet Ihr mir nochmal zusammenfassen was konkret zu dem roten Mercedes an Aussagen vorliegt?

Wie sicher ist es das es sich um eines dieser alten SL Modelle von Mercedes handelt, wie eines in der Doku gezeigt wird? Kann man ausschließen, dass die damals wohl noch sehr jungen Zeugen nicht ein deutsches Oldtimer Kennzeichen mit einem tchechischen Kennzeichen verwechselt haben? Ich könnte jedenfalls nicht dafür garantieren, dass mir eine solche Verwechselung nicht unterlaufen würde.

LG
Xtralarge

Xtralarge schrieb:dem praktisch nicht vorhandenen Schutz unserer Kinder, sehr skeptisch gegenüber

Der Aussage kann ich nun ganz und gar nicht zustimmen. Schau Dir mal die Suchaktionen im Fall Peggy an. Da wird schon alles Menschenmögliche getan.

Einen 100%igen Schutz wird es nie geben. Es sei denn, Du sperrst alle Kinder ein. Aber ansonsten - was willst Du tun, wenn ein Kind wie zum Beispiel die kleine Julia Hose 20m vom Elternhaus von dem seinerzeit völlig unbescholtenen, unauffälligen Typen abgegriffen wird?

Xtralarge schrieb: Kann man ausschließen, dass die damals wohl noch sehr jungen Zeugen nicht ein deutsches Oldtimer Kennzeichen mit einem tchechischen Kennzeichen verwechselt haben?

Gute Frage.

Xtralarge schrieb:Wie sicher ist es das es sich um eines dieser alten SL Modelle von Mercedes handelt, wie eines in der Doku gezeigt wird?

Genau sagen kann ich Dir das nicht. Wenn es so ein Modell gewesen ist, dann ist schon die Frage, warum das so wenig Leute und vor allem keine Erwachsenen, gesehen haben. So ein Auto fällt normalerweise auf.

Der Sachverhalt um den roten Mercedes gestaltet sich für mich schwierig.
Der Antwortbrief des Innenministeriums, den @Scipper hier mal verlinkt hatte, klingt für mich sehr stimmig. Dass die Polizei Auskunft gab, ohne Fehler und Versäumnisse zu verschweigen, macht es stimmig. Demnach haben sich die Aussagen der Jungen widersprochen und beide haben im Beisein ihrer Mütter ihr Aussage zurückgenommen. Wenn nun nach Jahren die Mütter nichts mehr von dem Zurückziehen der Aussagen wissen und gar nicht mehr beim Verhör dabei gewesen sein wollen (was ja in den Akten dokumentiert ist), so hat das irgendwie dieselbe Qualität wie die brandneue Aussage der besten Freundin von Peggy.
Trotzdem müssten dann ja vier Zeugen irren: die beiden Jungs sowie ihre Mütter.

Wie @LivingElvis ja schon angesprochen hat hätte irgendjemand außer den Jungs den auffälligen Wagen noch sehen können, was nicht geschehen ist.
Und Peggy soll ja aus diesem Wagen wieder ausgestiegen sein.

Der Ansatz mit den Nummernschildern ist gut, aber wohl auch Jahre zu spät.

Schwierig, ich befürchte, hier kommt man nicht weiter.

@LivingElvis

So ist es, einen vollkommenen Schutz gibt es nicht.
Zumal die Übergriffe Fremder gegenüber Kindern nicht zugenommen haben, man hat nur durch die Medien einen anderen Eindruck.
Früher waren Kinder wesentlich weniger beaufsichtigt (und hatten ne schönere Kindheit, das ist aber nur meine Meinung), mehr passiert als heute ist nicht. Es gibt einen bestimmten Tätertyp, gegen den man sich nicht schützen kann, dem fallen aber recht wenige Kinder zum Opfer, die meisten Übergriffe passieren nach wie vor im Bekanntenkreis.

Was man tun kann?
Mit den Kindern im Gespräch bleiben, ein Vertrauensverhältnis aufbauen, damit sie Übergriffe umgehend mitteilen...
Das ist nach wie vor der beste Schutz, den kann der Staat nicht leisten, nur die Eltern.

@jaska

"Wenn nun nach Jahren die Mütter nichts mehr von dem Zurückziehen der Aussagen wissen und gar nicht mehr beim Verhör dabei gewesen sein wollen (was ja in den Akten dokumentiert ist), ..."

Wenn die Aussagen der Jungs im Beisein ihrer Mütter zurückgezogen wurden, werden die Erziehungsberechtigten ihre Unterschrift in den entsprechenden Akten geleistet haben.

@ramisha
Hast Du dazu auch eine konkrete Frage?

Das offiziellste Dokument zu den Aussagen der Jungs ist eben der Brief aus dem Innenministerium.

Wie ist zu bewerten, dass im Vernehmungsprotokoll der Jungen vermerkt ist, die Eltern seien bei diesen Verhören anwesend gewesen, die Jungen dagegen beteuern, die Eltern seien nicht dabei gewesen?
Nach Angaben des Polizeipräsidiums Oberfranken und der dort erfolgten Aktenauswertung konnten die angesprochenen Jungen als Jörg D. und sein Schulfreund identifiziert werden. Die beiden Jungen wurden am 8. Mai 2001 auf eigene Veranlassung im Beisein ihrer Eltern angehört. Aufgrund widersprüchlicher Angaben wurden sie am 11. Juni 2001 nochmals im Beisein ihrer Mütter befragt und widerriefen dabei ihre Angaben. Sie gaben unabhängig voneinander an, die angegebenen Beobachtungen über die vermisste Peggy erfunden bzw. von anderen Kinder gehört zu haben.
Am 12. Juni 2002 wurden Jörg D. und sein Schulfreund erneut getrennt voneinander von zwei Kriminalbeamten im Rahmen der Alibiüberprüfung des Ulvi K. befragt.
Hierbei ergaben sich keine neuen Erkenntnisse oder Meinungsänderungen der beiden Kinder. Im darüber gefertigten Aktenvermerk ist nicht vermerkt, ob bei der Befragung der Kinder deren Erziehungsberechtigte mit anwesend waren. Das Polizeipräsidium Oberfranken geht daher davon aus, dass diese erneute Befragung offensichtlich ohne Beisein der Eltern stattgefunden hat.
Zusammenfassend äußert sich das Polizeipräsidium Oberfranken dahingehend, dass die beiden Kinder zeitnah zum Verschwinden von Peggy befragt wurden. Es wurden ihnen keinerlei Vorhaltungen gemacht. Vielmehr wurde versucht, ihre Angaben zu konkretisieren, da beide Jungen sehr unterschiedliche und teilweise sehr widersprüchliche Angaben machten. Der Vorwurf, die Kinder seien von der Polizei unter Druck gesetzt worden und hätten daraufhin ihre Angaben ohne das Wissen ihrer Eltern widerrufen, kann durch das Polizeipräsidium Oberfranken nicht bestätigt werden. Der Widerruf ihrer Angaben erfolgte bereits am 11. Juni 2001 im Beisein ihrer Mütter.

Zweifelst Du die Akteneinträge an, die Du ja selbst als Quelle gefordert hast?

@jaska

Zunächst einmal habe ich garnichts "gefordert".
Und wenn es so stimmt:
"Der Widerruf ihrer Angaben erfolgte bereits am 11. Juni 2001 im Beisein ihrer Mütter."
werden die Mütter ja auch ihre Unterschriften geleistet haben.
Warum also diese Aufregung?

@ramisha
Ich bin nicht aufgeregt. Du solltest vielleicht in Deinen Beiträgen klarer herausstellen, worum es Dir geht.
Kann nicht sehen, warum diese Akteneinträge nicht stimmen sollten.

@jaska

Süddeutsche.de 18. August 2012

"Jörg D. und Steffen R. machten diese Aussage wenige Tage nach Peggys Verschwinden. Aber vier Wochen später, am 11. Juni, hält die Polizei in zwei Aktenvermerken fest: Jörg D. und Steffen R. seien jeweils im Beisein ihrer Mutter erneut befragt worden und hätten erklärt, sie hätten sich das alles nur "irgendwie zusammengereimt", das sei in der Schule so erzählt worden, sie hätten Peggy an diesem Nachmittag überhaupt nicht gesehen. Damit war der Fall für die Polizei erledigt. In der Urteilsbegründung des Landgerichts werden diese beiden Jungen mit keiner Silbe erwähnt.

Diese Aktenvermerke, sagt Euler, seien aber falsch: "Ich habe mit den Müttern gesprochen, die wussten nichts von diesem Widerruf. Sie waren nicht mit bei der Polizei." Die beiden Buben, inzwischen junge Männer, hätten ihm erzählt, sie seien damals alleine bei der Polizei gewesen. Man habe ihnen vorgehalten, man wisse, dass sie gelogen hätten, der jeweils andere habe schon alles gestanden. Daraufhin hätten sie Angst bekommen und so ausgesagt, wie die Polizei das gewollt habe. Aber die Wahrheit sei, dass sie Peggy tatsächlich an jenem Nachmittag beobachtet hätten, wie sie in das rote Auto einstieg."

Worum es mir geht? Mir geht es um die Glaubwürdigkeit!

Entweder hat die Polizei absichtlich einen fehlerhaften Aktenvermerk verfasst - und dann
fragt man sich mit Recht, warum - oder die Mütter haben gelogen. Und so dement waren
die Frauen mit Sicherheit damals nicht und hoffentlich heute auch nicht, als dass sie sich
nicht daran erinnern könnten, ob sie nun bei der Polizei waren oder nicht.

Wer hier schwindelt, hat mit Sicherheit schon mal die Arschkarte!

@ramisha
Eine Gruppe liegt falsch, das ist ja klar.
Aus Deinem Beitrag kann man herauslesen, dass Du dazu tendierst, Euler bzw den Müttern samt Söhnen zu glauben. Stimmt das?

@jaska


Wenn ich deinen Beitrag vom 1.1.2013 lese

"Nehmen wir mal an, dass der Beamte nicht anwesend war beim ersten Geständnis. Reichte das als Merkmal aus für ein Wiederaufnahmeverfahren?
Oder wäre das nur eine ergänzende Information?
Dass eine solche Sache ausgeschlachtet werden muss (aus Sicht der Kläger) ist ja klar.

Mir ging es eher darum, die Tragweite zu beurteilen. Bei diesem ersten Geständnis - wie viele Ermittler waren da anwesend, 2 oder 3? Das Geständnis wurde dann in Form eines Gedächtnisprotokolls niedergeschrieben und von den Ermittlern und von Ulvi unterzeichnet, richtig? Das wären dann also mind. 3 Unterschriften. Von denen würde sich durch den neu postulierten "Sachverhalt" nun eine in Luft auflösen. Eine zweite auch, wenn man nun wirklich beweisen könnte, dass Ulvi zu dem Geständnis bzw. zu dieser Unterschrift gezwungen worden wäre (was wahrscheinlich nicht bewiesen werden kann). Bliebe aber immer noch eine Unterschrift eines Beamten. Wie bekommt man die weg?
Und nehmen wir mal an, auch das würde gelingen.
Dann wären 2 Ermittler unglaubwürdig und damit alle Ermittlungen, an denen sie unmittelbar beteiligt waren und alle ihre eigenen Berichte, Schlussfolgerungen und Aussagen.
Ok.
Bleiben nochmals zig Ermittler, ein paar weitere Geständnisse mit weiteren Zeugen. Ist dieser Brocken zu groß oder kann man den auch zerschlagen?"

wundert dich das?

Filmbericht zum Thema "Wiederaufnahme im Fall Peggy?" des Senders TVO vom 23. März 2013:

http://www.tvo.de/mediathek/video/wiederaufnahme-im-fall-peggy/

@LivingElvis
hat es eigentlich irgendwelche Konsequenzen für die damalige Freundin von Peggy wenn sie in einer neuen Gerichtsverhandlung ihre Aussage zurück zieht oder einfach sagt sie sei sich nicht mehr sicher? Das Wiederaufnahmeverfahren würde dann doch trotzdem weiter laufen.......?

Ich finde diese Geschichte mit dem Anruf sehr seltsam und glaube das einfach nicht.

@ramisha
Halte mich gerne für dumm, aber ich hab keine Ahnung was Du gerade willst oder welche Schlacht zu kämpfst.
Was soll mich wundern? Dein Hang zu Verschwörungen? Ne, tut es nicht.


Ich kann nicht mal gut erkennen, wo Dein Zitat beginnt und wo es aufhört.
Die Zitatefunktion zu benutzen ist sehr einfach. Trau Dich. Zur Not hat man ja die Vorschaufunktion, da würden grobe Schnitzer auffallen. Ich erklär die Verwendung gerne mal ausführlich, das würde es echt erleichtern.

Erklärst Du mir im Gegenzug den Zusammenhang zwischen meinem früheren Beitrag und Deinem Nicht-Glauben der Akteneinträge?



@mac61713
Interessante Frage.

@mac61713

Ich finde diesen angeblichen Anruf auch mehr als seltsam, zumal die Freundin ihn bisher nicht erwähnt hat, obwohl sie bez. dieses Falles schon früher in der Öffentlichkeit war. Da würd ich das doch quasi rausschreien...
Irgendwie unglaubwürdig.

allgemein: Was mich jetzt auch wundert ist, daß Herr Kulac (senior) nur gebrochenes Deutsch spricht.So wurde es zumindest berichtet (ich konnte den Beitrag leider nicht sehen).
Der Mann ist mit einer Deutschen verheiratet, betreibt eine Gaststätte, lebt seit geschätzten 40 Jahren hier.
Sorry, ist mir unverständlich.
Oder ist es vielleicht so, daß er einfach lieber mit türkischen Medien redet?

Das türkische Staatsbürger in Deutschland teilweise kaum deutsch sprechen, obwohl sie schon lange hier leben ist aber nicht ungewöhnlich, das kommt sogar sehr oft vor.

@obskur
wenn ein Mensch der seit 40 Jahren oder mehr in Deutschland lebt, mit einer Deutschen verheiratet ist, deutsch sprachige Kinder hat und eine Gaststädte betreibt, kannst du davon aus gehen das er Deutsch spricht. Selbst wenn er nicht sprachbegabt ist. Da hat @Mao1974 meiner Meinung nach völlig Recht.
Ob er lieber mit türkischen Medien redet oder ob da eine gewisse Unsicherheit hinter steckt, keine Ahnung. Für den Fall einer neuen Gerichtsverhandlung gibt es aber sicher Dolmetscher die übersetzten und eine Aussage von ihm möglich machen. Ob nun nötig oder nicht ;)

@obskur

Die von Dir gemeinten Staatsbürger sind aber in der Regel solche, die irgendwie in ihrer eigenen Welt leben und eher unter sich bleiben.
Schon allein die Tatsache, daß Herr Kulac eine Deutsche geheiratet hat lässt eigentlich vermuten, daß er auch die deutsche Sprache beherrscht.

Aber gut, ich kann da einiges nicht verstehen, schon die Tatsache, wie man ein Kind (das in Deutschland aufwachsen soll) "Ulvi" nennen kann. Furchtbar.

Nichts gegen diesen Namen, in der Türkei ist er vielleicht gebräuchlich,aber hier klingt das nunmal anders, nämlich wie die Verniedlichungsform von Ulf, das dürfte einer deutschen Mutter doch klar sein. Man nennt sein Kind ja auch nicht "Hansi" oder "Waldi".

Vielleicht hat sie das grad angesprochen....

Grad in Franken. Die stehen ja auf sowas.

@LivingElvis
Da hast du recht die Franken verniedlichen gerne sehr gerne. Das Christkind wird z.B. mit Gottala oder so ähnlich verniedlicht.
Aber ich denke das dies bei der Namensgebung von Ulvi nicht unbedingt eine Rolle gespielt haben dürfte.
@obskur
Diese Mitbürger die du da ansprichst lassen sich in der Regel nicht in einem Dorf oder einer Kleinstadt nieder. Sie ziehen in Großstädte in denen es regelrechte Getto's gibt in denen sie selbst beim Arzt kein deutsch brauchen und sie fast wie in Ihrer Heimat leben können.
Wenn man sich allerdings nur Ulvi ansieht und auch sprechen hört dann ist dieser ein waschechter Franke. Da sieht und hört man keinen Unterschied.
Also scheint auch sein Vater voll integriert zu sein!