Peggy Knobloch

@JoniBoni

JoniBoni schrieb:Wie soll / kann denn ein geistig behinderter Mensch als Zeuge auftreten?

Meinst Du das im Allgemeinen oder speziell in diesem Fall?

margaretha schrieb:Nachbarn können aber in diesem speziellen Fall durchaus weiterhelfen durch z. B.

margaretha schrieb:„Ja, halte ich für möglich, den U. K. habe ich öfters mal bei M. S. gesehen“, oder „Nein, das erscheint mir azsgeschlossen

Nee echt :ask: sei mal froh das Du in keine Situation geräts in der eine SOKU deine Nachbarn oder Bekannten befragt wie Du so drauf bist , ich komme aus einen Kuhdorf , deshalb solche Meinungen eingeholt durch die Polizei - das dürfte nicht Gerichtsverwertbar sein.

jaska schrieb:Meinst Du das im Allgemeinen oder speziell in diesem Fall?

Sowohl als auch.

Alex9247 schrieb:Für UK nun auch schlecht, dass nun durch diese Bestätigung an seiner Vergewaltigung nichts mehr zu rütteln ist.

Weil U.K. dem M.S. erzählt hat das er Peggy vergewaltigt hat, muss es deiner Meinung nach auch der Wahrheit entsprechen?
Es ist sicher möglich das diese Vergewaltigung stattgefunden hat. Gerade in Anbetracht der sexuellen Missbräuche die U.K. an anderen Kindern begangen hat, ist das kein abwegiger Vorwurf.
Aber das daran nichts zu rütteln wäre und das diese Vergewaltigung bewiesen wäre, das ist nicht korrekt. U.K. könnte M.S. auch schlicht die Unwahrheit gesagt haben. Er hat ja auch desöfteren gelogen.

margaretha schrieb:Nachbarn können aber in diesem speziellen Fall durchaus weiterhelfen durch z. B.
„Ja, halte ich für möglich, den U. K. habe ich öfters mal bei M. S. gesehen“, oder „Nein, das erscheint mir azsgeschlossen weil die sah man nie zusammen / die gingen sich aus dem Weg“

Im Umkehrschlusss bedeutet das dann, wenn niemand U.K. und M.S. zusammen gesehen hat, dass die beiden nichts miteinander zu tun gehabt haben können?! Doch wahrscheinlich nicht.
Solche Fragen bringen doch nichts für die Ermittler verwertbares hervor. Entweder hat ein Zeuge U.K. und M.S. zusammen gesehen und kann das bezeugen. Dann ist seine Aussage von Wert für die Ermittler. Oder er hat U.K. und M.S. nicht zusammen gesehen und dann ist auch völlig irrelevant ob er sich das vorstellen könnte. Es geht um Fakten und nicht um Vorstellbares.

Andante schrieb:Die Eltern sind alt und gebrechlich. Man wollte ihnen eine Vorladung mit damit verbundenen Umständen einer Fahrt zum Polizeirevier ersparen. Was ist dagegen einzuwenden? Natürlich mussten sie sich darauf nicht einlassen, aber die Kritik an diesem Versuch, sie zuhause zu befragen, ist wie so einiges andere auch überzogen.

Wo habe ich denn etwas dagegen eingewendet, oder kritisiert das U.K.s Eltern zu Hause befragt wurden? Ich habe gar nicht von den Eltern von U.K. gesprochen. Bitte lies dir meinen Beitrag mal richtig durch.

@JoniBoni
Also sprichst Du jedem Geistig Behinderten die Fähigkeit ab, Sachverhalte so zu verstehen und später wiederzugeben, dass es verwertbar sein kann in einem Rechtsstreit?

Dwarf schrieb:Im Umkehrschlusss bedeutet das dann, wenn niemand U.K. und M.S. zusammen gesehen hat, dass die beiden nichts miteinander zu tun gehabt haben können?! Doch wahrscheinlich nicht.

Nein @Dwarf, da hast Du schon Recht, aber die Nachbarn könnten ja z. B. den Umgang miteinander mitbekommen haben. Eben ob man sich aus dem Weg ging oder nicht. ("könn(t)e")

Ich weiß doch auch nicht was mit dem Vorspielen des Bandes bezweckt wird, gehe aber davon aus, dass die Ermittler wissen was sie tun und bisher haben sie ja durchaus gute Arbeit geleistet, oder nicht?

margaretha schrieb:Nein @Dwarf, da hast Du schon Recht, aber die Nachbarn könnten ja z. B. den Umgang miteinander mitbekommen haben. Eben ob man sich aus dem Weg ging oder nicht. ("könn(t)e")

Ich weiß doch auch nicht was mit dem Vorspielen des Bandes bezweckt wird, gehe aber davon aus, dass die Ermittler wissen was sie tun und bisher haben sie ja durchaus gute Arbeit geleistet, oder nicht?

Ja, sie haben gute Arbeit geleistet, da stimme ich dir zu. Ich kann bisher nur nicht nachvollziehen was sie mit dem Vorspielen des Tonbands erreichen wollen und deshalb rätsele ich daran etwas rum.

jaska schrieb:Also sprichst Du jedem Geistig Behinderten die Fähigkeit ab, Sachverhalte so zu verstehen und später wiederzugeben, dass es verwertbar sein kann in einem Rechtsstreit?

Nein das mache ich nicht. Es kommt m.E. auf die jeweilige Schwere der Behinderung an.

Im aktuellen Fall würde ich dem geistig behinderten U.K. schon die Fähigkeit relevante Sachverhalte richtig zu verstehen und sie wahrheitsgemäß wiederzugeben absprechen.
Wie oft wurde er hier als Märchenonkel betitelt?
Zudem wird er nicht just for fun in einem Heim für behinderte Menschen wohnen und zusätzlich auf Betreuung angewiesen sein.
Explizit in dieses Heim in den U.K. z.Z. lebt, kommt nicht Hinz und Kunz, sondern Menschen mit speziellen geistigen Behinderungen.

jaska schrieb:Also sprichst Du jedem Geistig Behinderten die Fähigkeit ab, Sachverhalte so zu verstehen und später wiederzugeben, dass es verwertbar sein kann in einem Rechtsstreit?

Da antworte ich mal drauf.
Wer nachweislich Geistig Behindert ist - ich sah mal den Behindertenausweis von UK , leider finde ich das nicht mehr wo , da kommts drauf an wie die Behinderung ausgeprägt ist , natürlich gibt es Fälle wo das was Geistig behinderte sagen null und nichtig sind- das ist mein Pro für UK , was er wirklich kann , weiß, wo er Wahrheit spricht oder nicht ?

Das ist jetzt nur mein Herumdenken , nach all diesen schweren Jahren, MS der hat sein Geständnis zurückgezogen, er hat also gar nichts :( :) .

CrimeHunter schrieb:Das ist jetzt nur mein Herumdenken , nach all diesen schweren Jahren, MS der hat sein Geständnis zurückgezogen, er hat also gar nichts :( :)

Ich finde wir sind kein Deut weiter bei Peggys Fall , tja ???? :(

JosefK1914-2 schrieb:Das ist eben das Problem. Da MS selber in Gegenwart von UK der Verbringung behauptet hat, wäre allenfalls ein Zeitpunkt interessant, wenn UK selber eine Verbringung VOR dem Vaterschaftsausflug behauptet hätte. Aber dazu ist nichts bekannt.

Dies ist in der Tat ein Problem. Das ging mir schon durch den Kopf, als ich von dem Tonband mit der (30. ???) Variante des Geschehens, kolportiert durch UK, hörte. UK könnte hier ganz schlicht immer wieder mal MS ins Spiel bringen, weil dieser sich selbst besoffen beim Vatertagsausflug 2001 öffentlich belastet hat.
Wir haben einen UK im Juli 2002 der, mittlerweile durch unzählige Vernehmungen gegangen, im Bezirkskrankenhaus sitzt. Gerade hat er mit seinen Einlassungen seinem eigenen Vater eine Inhaftierung beschert. Nun bringt er mal wieder MS ins Spiel. Weiß UK überhaupt, welche Tragweite seine Erzählungen haben? Da er seinen eigenen Vater beschuldigte, gehe ich mal stark davon aus - er weiß es nicht. Ich bin mir mittlerweile nicht mal mehr sicher, ob nicht jeweils produzierte Phantasien von UK von ihm selbst für wahr empfunden werden und er falsche Erinnerungen abspeichert. Das ist komplett verfahren.

Wenn MS nicht spricht (er weiß, was sich zugetragen hat! Hier gehört der Appell der Mutter hin!), sehe ich für eine Aufklärung wenig Chancen.

Was die Ermittler mit dem Tonband bezwecken, ist mir insofern schleierhaft - außer dass es Staub aufwirbelt. Vielleicht baut man auch schlicht auf öffentlichen Druck gegen MS.

UK hat den M. S. bereits im September 2001 erstmals ins Spiel gebracht
Beitrag von DerGreif (Seite 4.223)

Konjunktiv schrieb:UK könnte hier ganz schlicht immer wieder mal MS ins Spiel bringen, weil dieser sich selbst besoffen beim Vatertagsausflug 2001 öffentlich belastet hat.

Seltsamerweise aber nur ihn, obwohl es da ja mindestens noch die Version mit dem Kühlschrank/Gerfiertruhe gab.
Ich schaue jetzt wenig TV, aber werden Leichen nicht gerne in der TK-Box versteckt oder aufbewahrt? Wäre die Version für den Ulvi Kulac nicht einfacher gewesen als die doch komplexere mit Steinen bescherte unter einer Brücke im Bachbett versenkte?

AVIOLI schrieb:was sollte Sie den daran hindern sich ein eigenes Bild zu machen wenn UK im Verfahren gegen MS jetzt als Zeuge geführt wird so kann er doch nicht hermetisch abgeriegelt werden ?

Wir hatten das Thema schon vor längerer Zeit. Die Vorgehensweise dazu ist nicht wirklich klar. Man dürfte zumindest die dann erfolgten Aussagen nicht gegen ihn wegen einer möglichen Wiederaufnahme verwenden. Aber der Fall stößt wohl da auf rechtlich nicht ganz geklärte Fragen. Und welchen Wert hätte dann seine Aussage, wenn Kröber schon so Schwierigkeiten hatte? Er hatte die ursprüngliche Version als die Wahrscheinlichste angesehen, weil für Kulac das einfachste wäre, die Wahrheit zu sagen, andernfalls würde er sich in Widersprüche etc. verhaspeln.

Oder stimmt das alles nicht? Vielleicht haben die Ermittler ihr Vertrauen zu Gutachtern komplett verloren und müssen nun (überspitzt formuliert) Passanten auf der Straße befragen, was sie davon halten.

Auch wenn diese UK von früher vielleicht kannten, das ist mittlerweile 17 Jahre her, und deren Ansichten, wie sich damals in Vater - Sohn-Gesprächen UK verhalten hat und insbesondere in so einer kompletten Ausnahmesituation, ist doch in keiner Weise belastbar. Nein, es wird langsam viel zu grotesk das Ganze und es zeigt leider, dass der Fall demnächst ungeklärt zu den Akten gelegt wird. Sollte das wirklich die Intention gewesen sein, wird da die BI mit ihrer Unterlassungsklage erfolgreich sein, denn das generieren von Müll kann niemals die Verletzung von Persönlichkeitsrechten begründen. Es sind wohl die letzten Todeszuckungen wenn da nicht von MS eine plausible Version kommt. Aber ich glaube leider nicht, dass das passieren wird.

Schade, dabei war ich ursprünglich so optimistisch und hatte mich daher nach langer Pause wieder angemeldet.

ich dachte schon, dass mit der SoKo IV mal eine etwas fähigere Mannschaft am Ruder ist, nachdem sie doch recht erfolgreich erschienen. Aber diese Erfolge beruhten einzig und allein nur auf wissenschaftliche Erkenntnisse, in denen die Ermittler naturgemäß kaum involviert sind. Aber die Behauptung, dass man die StA als rechtlichen Beistand empfohlen haben soll, hätte da eigentlich schon Hinweis genug sein müssen.

jaska schrieb:Das kann ich Dir sagen: weil zunächst eine Tatbeteiligung nicht ausgeschlossen wurde.

Danke für die Info. Ich hoffe, dass bei der Inhaftierung schon etwas mehr dahinter gesteckt hat, al nur dass man die Tatbeteiligung nicht ausschließen konnte, denn das wäre mit einem Rechtsstaat nicht vereinbar. Aber leider ist der von Dir zitierte Artikel vollkommen unkonkret und zeigt nicht auf, worauf der DRINGENDE Tatverdacht angeblich beruht hatte.

Trotzdem ein "nettes" Puzzleteil. Im Falle von MS wartet man mehrere Monate zu, bis man sich zur Inhaftierung entschließt und beim Vater von UK war man schneller zur Hand und hat gleich eine richterliche Verfügung, dass man UK und seinen Vater belauschen kann und versucht dann auch noch dieses Gespräch zu initiieren.

Ich wird jetzt mal lieber gehen und mich vom Forum wieder abmelden und versuchen an Weihnachtsmännern zu glauben. Danke für die Info.

Schöne Zeit noch.

margaretha schrieb:Wäre die Version für den Ulvi Kulac nicht einfacher gewesen als die doch komplexere mit Steinen bescherte unter einer Brücke im Bachbett versenkte?

Ich könnte mir vorstellen, UK blieb die Version von MS hängen, weil er mit MS etwas persönlich verbindet. Immerhin gab es da diese sexuelle Erfahrung.

Mich würde darüber hinaus sehr interessieren, wie und warum MS das angebliche Gespräch mit UK eingeräumt hat - er wolle auch mal mit der Peggy. Gehört das zu seiner Motivschilderung? Er soll sich ja auch zu einem Motiv für die Verbringung eingelassen haben. So im Stil von: Ich hab das halt so im Spaß dahin gesagt, damit der Angeber Ruhe gibt und dann hat er mir am Bushäuschen damit gedroht, das anders zu verwenden, wenn ich die Leiche nicht wegschaffe?

Wenn es nämlich nicht zu seiner Motivschilderung gehört, passt das Zugeständnis zu diesem Gespräch nicht zu der ansonsten unbeteiligten Verbringungsstory. Und dann wäre mir gar nicht mehr plausibel, warum er das eingeräumt haben sollte.

Konjunktiv schrieb:Ich könnte mir vorstellen, UK blieb die Version von MS hängen, weil er mit MS etwas persönlich verbindet. Immerhin gab es da diese sexuelle Erfahrung.

Stimmt, das wäre durchaus eine Erklärung.

Konjunktiv schrieb:Mich würde darüber hinaus sehr interessieren, wie und warum MS das angebliche Gespräch mit UK eingeräumt hat - er wolle auch mal mit der Peggy. Gehört das zu seiner Motivschilderung? Er soll sich ja auch zu einem Motiv für die Verbringung eingelassen haben. So im Stil von: Ich hab das halt so im Spaß dahin gesagt, damit der Angeber Ruhe gibt und dann hat er mir am Bushäuschen damit gedroht, das anders zu verwenden, wenn ich die Leiche nicht wegschaffe?

Aah, jetzad, klar der musste ja ne Antwort liefern warum er dem namentlich Benannten die Leiche abnahm. Stimmt, das wäre echt plausibel das er denen verklickerte das der UK versuchte ihn zu erpressen. "Mach das oder ich sage jemand das du auch wolltest"
Nur wie glaubwürdig wäre das?

margaretha schrieb:Stimmt, das wäre echt plausibel das er denen verklickerte das der UK versuchte ihn zu erpressen. "Mach das oder ich sage jemand das du auch wolltest"
Nur wie glaubwürdig wäre das?

So richtig glaubwürdig kam er den Ermittlern bisher wohl nicht rüber. ;)

Aber es wäre zumindest eine Erklärung für die Diskrepanz zwischen der quasi unbeteiligten Verbringung und dem Einräumen so einer vermeintlich brisanten Aussage. Er konnte ja schlecht gesagt haben, er hätte UK bestätigt, mit Peggy auch "Sex" haben zu wollen und dann war er an der Tat völlig unbeteiligt und wurde an einem Bushäuschen überrascht. Da guckt man als Ermittler dann schon mal komisch?

Konjunktiv schrieb:Aber es wäre zumindest eine Erklärung für die Diskrepanz zwischen der quasi unbeteiligten Verbringung und dem Einräumen so einer vermeintlich brisanten Aussage.

Ja, und keine schlechte nicht ;).

Konjunktiv schrieb:Immerhin gab es da diese sexuelle Erfahrung.

Und er musste die Vergewaltigung von Peggy jemand anvertrauen (im Zwick). Oder sogar davon prahlen. Und das war sein Spezi MS. MS selbst hat UK in seinem Teilgeständnis ebenfalls ins Spiel gebracht. Die Übergabe wollte er ans Bushäuschen verlegen, weg vom eigentlichen Tatort. Warum ?

WyattE schrieb:59

WyattE schrieb:Weil der Junge wohl den Mord an Peggy gesehen hat, das hat sie selbst in einem Video gesagt.

War das nicht eher so das man ihr sagte der Junge erhielt eine Rente, weil er einen tragischen Verlust erlitten harre?
Noch mehr echauffierte sich die Gundel, das die Mutter von Florian später das Auto von S.K geschenkt bekam...

WyattE schrieb:Die Übergabe wollte er ans Bushäuschen verlegen, weg vom eigentlichen Tatort. Warum ?

Vermutung meinerseits:
Damit er (MS) nicht mit dem Tatort in Verbindung gebracht werden kann.