Peggy Knobloch

@ Minu17

Du schreibt, wäre U.K. der Täter gewesen, habe er seine Strafe aufgrund der Verhandlung nach Jugendstrafrecht abgesessen.
Abgesehen davon, dass er , sollte er der Täter gewesen sein so oder so nicht oder kaum noch belangbar wäre, hätte er auch im Schuldfall seine Strafe nicht abgesessen, gleich ob nach Jugend - oder Erwachsenen Strafrecht, denn er hat keinen einzigen Tag des Urteils abgesessenen. Auch wenn man unterstellen wurde, ohne die gestandene Vergewaltigung hätte es nie zu einem Mord kommen können und er hätte nur deshalb so lange in der Forensik bleiben müssen, ist das Urteil wegen Mordes getrennt von der gestandenen Vergewaltigung zu betrachten. Somit kann man den Aufenthalt in der Forensik auch nicht in Teilen als " Ersatzhaft" bezeichnen ( juristisch schon zweimal nicht , denn es gab keine Anordnung die besagte " ab jetzt gilt der Aufenthalt als Haft und ist auch zeitlich als solche zu bewerten ) zumal U.K. ja durchaus auch noch bis kurz vor Ende der forensischen Unterbringung als gefährlich begutachtet wurde.

@traces
Das ist eine sehr gute Beobachtung! Ich stell mich dann auch mal in die Warteschlange zur Steinigung und pflichte Dir bei, dass das strenggenommen kein Widerruf des Geständnisses ist, sondern eher eine Erklärung, warum er gestanden hat.

@traces
@otternase
@lawine

Der Zettel sollte m. E. belegen, dass U.K. gefoltert ( das ist nicht meine Wortwahl ) wurde und hat überhaupt nichts mit einem Widerruf des Geständnisses zu tun.

@BigMäc

BigMäc schrieb:Der Zettel sollte m. E. belegen, dass U.K. gefoltert

Dauemenschrauben, Streckbank, Schlafentzug ?
ich weiß nicht, Folter stell ich mir immer ziemlich krass vor ....

@BigMäc

Jetzt schreibst Du "gefoltert". :D Bist Du von Sinnen? Es wird nicht lange dauern, bis jemand auftaucht, der das noch glaubt ;)

U.K. sagte selbst nix von Folter. Man hätte ihn gezwickt! Mal in der Arm, dann heisst es wieder in die Schulter. So ganz klar ist mir nicht, wohin er überhaupt gezwickt wurde..

@lawine
Jetzt sei mal nicht so anspruchsvoll.Jeder foltert halt nur so gut wie er es kann.

Nur mal so seit wann diese Folter Thema ist und was damals alles versucht wurde (bitte gern den ganzen Artikel lesen):

Die Welt, 27.11.2007
http://www.welt.de/vermischtes/article1402964/Behinderter-Vergewaltiger-will-neuen-Prozess.html

Es sind geschickt gestreute Botschaften, die die Eltern von Ulvi K. aus dem Bayreuther Bezirkskrankenhaus schleusen: Vor drei Jahren wurde ihr geistig behinderter Sohn wegen Vergewaltigung und Ermordung der kleinen Peggy Knobloch zu lebenslanger Haft verurteilt. Trotz Unschuldsbeteuerungen im Prozess, trotz fehlender Beweise – an seinem Geständnis ein Jahr nach der Tat kamen die Richter nicht vorbei. Nun berichtete Ulvi K. in ungelenk formulierten Briefen von Folter beim Verhör ("an der Schulter gepackt"), von "Angst vor der Kripo" und dass er sich "was ausgedacht" habe – weil die Beamten ja sonst nicht mehr sein Freund gewesen wären.

In Bayreuth kämpft ein Anwalt für ein Wiederaufnahme-Verfahren. In Hof ermittelt die Staatsanwaltschaft gegen Peggys Mutter wegen Falschaussage.

@Frau.N.Zimmer

Du fragst mich , ob ich von Sinnen bin ? Jetzt sage bitte nicht, es gäbe noch Menschen, die als normal gelten, wenn sie die Arbeit der SOKO ll nicht diskreditieren ;-) .
Ausserdem kommt Deine Ermahnung zu spät - es gibt bereits Leute, die an eine Folterung glauben.

@jaska

Danke - und aus diesem Zeitraum wird vermutlich auch der Zettel stammen.

Es wird ja weiter heftig Brainstorming über UK. betrieben obwohl die Justiz wohl was den
Peggy Mord betrifft mit ihm durch ist, Überlegungen was wäre wenn jetzt doch will ich
mir da gar nicht machen .
Er ist vom Mord freigesprochen worden und ich denke mal das man so etwas nicht im
Vorbeigehen geschenkt bekommt sondern das das schon mal eine Heftige Ausnahme ist,
das nur mal so wo ich interessiert die Diskussion verfolge .

@AveMaria

AveMaria schrieb:Ich muss nochmal darauf zurück kommen. Auf dem Zettel beschreibt U.K. ja sehr deutlich die Suggestivbefragung mit Vorwegnahme der erwarteten Antwort. Soweit ist das reine Mordgeständnis also tatsächlich nicht verwertbar. Allerdings erschließt sich mir nach wie vor nicht, welchen Grund die Ermittler gehabt haben sollten, ihm auch das getrennte Entsorgen das Ranzens suggestiv zu unterstellen. Der Ranzen fehlte, aber es gab zu dem Zeitpunkt absolut null Hinweise darauf, dass er nicht gemeinsam mit Peggy entsorgt worden ist.

Ich hatte Dir da einen mögliche Antwort vor ein paar Seiten gegeben.

Es ist wahrscheinlich, dass die Ermittler nach dem Ranzen gezielt gefragt haben, um so noch einen Sachbeweis für das Geständnis zu erhalten. Die Antwort eines Menschen, der ein falsches Geständnis abgibt, entspricht dann einem Münzwurf.

Wenn diese Frage gestellt wurde, handelt es sich um kein Täterwissen. Ich hatte Dir auch schon zu der Aufstellung geantwortet, welche Du ein paar Seiten vorher gebracht hast. Da war doch deutlich sichtbar, wie ständig sich die Art und Umstände der Verbringung geändert haben.

Damit ist hier doch nichts anzufangen, auch wenn Du es tausend mal wiederholst.

traces schrieb:Darüber hinaus steht noch immer in Frage, OB UK überhaupt tatsächlich suggestibel ist (dieser Umstand wurde seit Anbeginn der Tage einfach mal geflissentlich unter den Tisch fallen gelassen^^) und weiterführend ist noch immer nicht erwiesen, ob die Beamten das Szenario, das UK angab, tatsächlich suggestiv vermittelten.

Das ist in einem Rechtsstaat ziemlich egal. Nicht der Angeklagte trägt die Beweislast, dass ein Verhör den Umständen angemessen ist, sondern der Staat. Dieser Beweis ist nicht gelungen, weshalb sowohl die StA als auch die Verteidigung auf Freispruch plädiert hatten.

Was Du meinst ist letztendes die Umkehr der Beweislast. Du solltest Dich selber fragen, wie ein solcher Beweis überhaupt führbar ist. In der Praxis dürfte der Beweis schlicht und einfach nicht zu erbringen sein.

@SCMP77

Ich plädiere hier für gar nichts, schon gar nicht im juristischen Sinne. Aber wenn wir schon dabei sind: Zumindest dieser Anteil von Reid (Blut) ist ja nun festgestellt worden.

Und was ich meine, ist leider nicht das, was du meinst das ich meine (alles klar? ;) ), sondern der schlichte Umstand, dass wir Diskutanten uns einige Dinge mal vor Augen führen könnten, die uns bislang immer als erwiesen dargestellt wurden.

Nur, weil UK behindert ist, heißt das nicht, dass er gleichzeitig suggestibel ist. Nur, weil er auf dem Entwicklungsstand eines Kindes war, heißt das nicht, dass er gleichzeitig suggestibel ist. Nur, weil ein Kind ein Kind ist, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass es in jedem Falle suggestibel ist.

Und ja, wenn man so will, könnte man dies den Gutachtern ankreiden, hierzu nicht ausreichend Stellung bezogen zu haben. Allerdings gibt es sehr wohl Befunde, wenn man so will, die Zweifel an UKs Suggestibilität nahelegen.

...und um nochmal eine Ergänzung hinterher zu schieben:

Suggestion unter Druck kann immer zu drei verschiedenen Ergebnissen führen:

Entweder, derjenige lässt ich beeinflussen, mit der Folge eines falschen Geständnisses , oder er sagt unter Druck die Wahrheit oder er macht dicht und sagt gar nichts.

Nur, weil Suggestion eine Rolle gespielt haben könnte, heißt das nicht, dass sie in der Form verhangen hat, wie es jeder automatisch annimmt.

@SCMP77

Mich haben deine Argumente vor ein paar Seiten nicht überzeugt. Ich stelle mir vor, er sagte: "Ja, ich habe die Peggy umgebracht, weil sie weggerannt ist und geschrieen hat." Daraufhin geht das Verhör weiter: "Und wo ist die Peggy jetzt? Wo hast du sie hingebracht?" Daraufhin erzählt er die Story mit seinem Vater und dem Wald. Und DANN erst dürfte die Frage nach dem Ranzen gekommen sein. Normal wäre: "Und der Ranzen? Was habt ihr mit dem Ranzen gemacht? Wurde der auch vergraben?" Woraufhin U.K. sagt, was er weiß, oder was ihm gesagt wurde, dass der Ranzen NICHT mit Peggy im Wald vergraben sondern in Naila entsorgt wurde. Das wäre ein vollkommen logisches Verhör. Der erste Teil entstand aus suggestiver Fragestellung und Androhung, dass man nicht mehr sein Freund sei, wenn er den Mord nicht zugibt. Die Sache mit dem Ranzen jedoch kann nur aus dem danach fortgeführten Verhör erfolgt sein und wurde nicht durch Suggestion erzeugt.

Im Gegenteil, die suggestive Frage: "Und den Ranzen? Den habt ihr doch woanders entsorgt, nicht bei der Peggy, gell?" wäre vollkommen unlogisch, denn niemand außer Täter und/oder Mitwisser wusste zu dem Zeitpunkt, dass der Ranzen nicht mehr bei Peggy war, auch der Beamte, der das Verhör durchführte nicht. Es hat keinen Grund gegeben, suggestiv in diese Richtung zu fragen.

Aber: Natürlich kann auch jeder andere Täter Peggys Leichnam unabhängig vom Ranzen entsorgt haben. Es bleibt ein Indiz für Täterwissen. Ein Beweis für die Täterschaft wäre es wohl erst, wenn der Ranzen im Wertstoffhof in Naila aufgetaucht wäre.

traces schrieb:Druck muss nicht zwangsläufig zu Lüge führen, sondern u.U. auch zur Wahrheit^^

Super Satz! Muss auch mal gesagt werden! So grundsätzlich, ganz unabhängig von U.K.


Folter:
Für einen geistig Behinderten, der auf einer kindlichen Stufe stehen geblieben ist, kann die Androhung des Entzuges von Freundschaft schon eine mächtige Drohung sein, denn Freundschaften sind ein hohes kindliches Gut. Und nicht nur für Kinder. Ich würde das jetzt nicht Folter nennen, aber schon ein Stück weit emotionale Erpressung.

Ich glaube, ich reihe mich auch in die Reihe der zu steinigenden ein...

@AveMaria
War dieser "Freund" nicht als Fahrer eingeteilt und hatte mit den Vernehmungen nichts zu tun?
Wann kam dieser Vorwurf eigentlich auf?
Für mich ist alles ab Sommer 2004 nicht mehr "original".

AveMaria schrieb:Beitrag von Cathryn (Seite 3.139)

Ich bezog mich auf diesen von U.K. geschriebenen Zettel und dem darin erwähnten Entzug der "Freundschaft" durch denjenigen, der ihn verhörte. Ob das ein Fahrer war? Keine Ahnung. Dem Zettel nach muss es jemand gewesen sein, der ihn verhörte. Er schreibt Henik Walter. Denke er meinte den Polizeirat Walther?

Ich hatte dies schon vor einigen Seiten geschrieben, möchte es aber in diesem Kontext nochmal explizit erwähnen: allein die Tatsache, dass das Geständnis auf Erlebniswissen hindeutet, muss nicht bedeuten, dass UK auch der Mörder ist, Erlebniswissen kann auch aus der Beobachtung eines Mordes als Zeuge heraus entstehen. Denkbar ist durchaus, dass UK den Mord als Zeuge gesehen hat und den wahren Täter decken will, wahrer Täter könnte hierbei ein Freund von UK sein (wenn ihn Freunde mit Speed versorgt haben, dürften das ja nicht die unbedingt moralisch ehrbarsten Typen gewesen sein), es könnte der Nachbar Robert E sein, der mit Ulvi wohl auch befreundet war, es könnte aber auch, und dies scheint mir angesichts der neueren Entwicklungen, speziell dem Ablageort, eine recht plausible Annahme, auch der Vater von Ulvi gewesen sein!

@all
Weiß jemand, ob das "blaue Haus" auch auf der Rückseite (Gartenseite) mit einem Auto angefahren werden kann ?