Peggy Knobloch

@Grantler

Super Diskussion...............begründe doch mal deinen Standpunkt. ;)

@Zfaktor

Du schreibst doch in vielen Fällen bei Allmy. Dann müsste dir eigentlich klar sein, dass es immer wieder zu Aussagen seitens der Zeugen kommt, die mit dem realen Sachverhalt nicht übereinstimmen können. Das ist nicht nur im Fall Peggy so. Auch der Fall Maria Baumer zeigt dies ganz deutlich.

@Mao1974
Mao1974 schrieb

Mao1974 schrieb:Der eine der beiden Jungen will Peggy sogar noch ermahnt haben, nur nicht zu spät nachhause zu kommen. Das finde ICH merkwürdig! .

Nein, laut Buch soll Peggy zu dem Fahrer gesagt haben, dass sie nicht so spät nach Hause kommen wolle, dies sollen die Kinderzeugen gesagt haben.

Mao1974 schrieb

Mao1974 schrieb:Der Junge musste erstens um diese Uhrzeit davon ausgehen, daß Peggy bereits daheim war und zweitens wundere ich mich, warum er nicht davon ausging, daß es sich um einen Bekannten der Peggy handelt.

Genau darum halte ich die Aussage für glaubwürdig, denn warum sollten sie sich dann ausdenken, dass Peggy den Ranzen aus dem Lager holen wollte? So hätten sie davon ausgehen können, dass Peggy ihren Ranzen zu Hause gelassen hat.

@Blondi23

Stimmt auch wieder ! :)

Zfaktor schrieb:Hm vielleicht hätte man auch noch einige andere Zeugen unter Hypnose befragen sollen,also
auch die beiden Jungs.

Angeblich kann man damit Einbildungen oder einfach etwas erzählen was nicht stimmt
ganz gut heraus bekommen.

Erstens ist Kinder hypnotisieren ne ganz heiße Kiste. Die sind so schon anfällig für Suggestionen. Unter Hypnose kannst Du da doppelt und dreifach aufpassen. Wenn Du da was implizierst, isses nicht wieder gutzumachen.

Zweitens ist Hypnose mit dem Ziel rauszufinden, ob der Zeuge die Wahrheit sagt, nach 136a StPO ne verbotene Vernehmungsmethode.

Sprich - du schießt dir die Glaubhaftigkeit des Zeugen ins Nirvana und die Erkenntnisse Deiner Hypnosebefragung kannst du in die Tonne treten.

Grantler schrieb:Was die Aussage der Jungen für mich persönlich glaubwürdig macht ist, dass die Jungen gehört haben wollen, dass Peggy zu dem Fahrer sagte, sie wolle ihren Ranzen aus dem Lager holen. Warum hätten die Kinder sich dies ausdenken sollen?

Wenn die das einfach so von sich aus gesagt haben OHNE vorher etwas von dem verschwundenen Ranzen gewusst zu haben, wäre das in der Tat bemerkenswert. Ich geh da aber eher davon aus, dass die explizit danach gefragt worden sind. Möglicherweise hat man sie sogar mit dem "Problem" ihrer Aussage (fehlender Ranzen) konfrontiert und dann wurde die Aussage quasi ad hoc erfunden.

Ohne die Vernehmung da genau zu kennen, kann man den Glaubhaftigkeitsgrad der Aussage (jeder Aussage) nicht wirklich einschätzen.

@Grantler

Buch S. 224:

Aussage des im Buch als Sebastian bezeichneten Jungen:

"Als sie an uns vorüberging und wir schon erkennen konnten, dass sie ins Auto einsteigen wollte, haben der Jakob und ich zu ihr gesagt, dass sie nicht ins Auto einsteigen soll, weil wir halt gedacht haben, das ist kein Bekannter von ihr.Sie hat aber darauf geantwortet, dass sie nicht so spät nach Hause will".

Das soll sie im Vorbeigehen gesagt haben, die Jungen gaben eine Entfernung von fünf Metern zu Peggy an.
2.Verhör.

Buch S. 222:

"Sebastian ergänzte, er habe gehört, wie Peggy mit dem Fahrer des Mercedes sprach. Sie habe gesagt, "dass sie ihren Schulranzen beim Lager holen will" Sie habe dem Mann außerdem gesagt, dass sie nicht zu spät nach Hause kommen wolle".
1.Verhör

Der Junge hat also, glaubt man dem Buch, immerhalb weniger Tage verschiedene Versionen geliefert.

@LivingElvis

Das hatte ich mir schon gedacht das Hypnose (ähnlich wie Wahrheitsdrogen) gar nicht als
Mittel zu Vernehmung genutzt werden dürfen.

Kamm da nur drauf weil sich wohl dieser Bauer der im Nachbarort von Lichtenberg eine
Kinderleiche gesehen haben will wohl sogar noch Hypnotisieren ließ für seine Aussage.

Zfaktor schrieb:Kamm da nur drauf weil sich wohl dieser Bauer der im Nachbarort von Lichtenberg eine
Kinderleiche gesehen haben will wohl sogar noch Hypnotisieren ließ für seine Aussage.

Es geht da um die Willensentschließungsfreiheit. Wenn sich jemand an etwas erinnern will, aber nicht kann, dann ist Hypnose zulässig (wobei diese Auffassung nicht unumstritten ist). Hat man damals bei dem Autobahn-Raser-Fall auch gemacht. Da konnte sich n Zeuge nur an n Teilkennzeichen erinnern und mit Hypnose ist man dann auf das vollständige gekommen.

Wer´s genauer wissen will
http://blog.beck.de/2009/06/06/forensische-hypnose-als-erinnerungsunterstuetzendes-verfahren-bei-aussagen-von-zeugen-und-opfern-ist-das-rechtlich-ue

Würde man hypnotisieren wollen, um zu prüfen, ob jemand lügt, so greift man damit in die Willensentschließungsfreiheit ein und wäre im 136a voll drin. Wobei, wie der Blog auch erwähnt, auch Hypnotisierte durchaus lügen können.

@LivingElvis
Ich weiß nicht wie eine Zeugenbefragung in der Regel abläuft, aber ich stelle es mir so vor, dass die Kinder zunächst mal, ohne Zwischenfragen und Beeinflussung von Außen, sagen sollten, was sie beobachtet haben. Hätten Sie dann diese Aussage getätigt würde dies, für mich, für ihre Glaubwürdigkeit sprechen.

@Mao1974
Es steht doch in keiner Textpassage, dass einer der Jungen sie ermahnt habe nicht zu spät nach Hause zu kommen. Ihnen kam die Situation wohl komisch vor und sie wollen ihr geraten haben nicht ins Auto zu steigen.

@Grantler

Nein, das hatte ich wohl falsch in Erinnerung. Aber er hat sie davor gewarnt einzusteigen, obwohl er sie nicht besonders gut kannte und eigentlich aus der Situation heraus davon ausgehen musste, daß es sich um einen Bekannten handelt.
Und er gibt bez. des Zuspätkommens einmal an, Peggy habe das zu ihm gesagt und das andere mal, sie habe es zum Fahrer gesagt und der habe geantwortet "Das können wir schon machen".

Konnte er aus fünf Metern Entfernung überhaupt hören, was der Fahrer, der im Auto saß, zu Peggy sagte?

Grantler schrieb:Ich weiß nicht wie eine Zeugenbefragung in der Regel abläuft, aber ich stelle es mir so vor, dass die Kinder zunächst mal, ohne Zwischenfragen und Beeinflussung von Außen, sagen sollten, was sie beobachtet haben. Hätten Sie dann diese Aussage getätigt würde dies, für mich, für ihre Glaubwürdigkeit sprechen.

So sollte es eigentlich sein. Leider ist das eher die Ausnahme, denn die Regel. Diesbezüglich setzen sich die Erkenntnisse der Vernehmungspsychologie nur sehr langsam bei den Polizeien der Länder durch. Und die Befragungen hier sind ja nun schon etwas her. Damals wars noch schlechter.

Und zu guter Letzt stehen ja hinter den Vernehmungen im Fall Peggy allgemein n paar Fragezeichen.

Also du hast da durchaus recht - es KÖNNTE für die Glaubhaftigkeit der Angabe sprechen. Ist aber leider für mich von außen überhaupt nicht einzuschätzen. Da sind zu viele unbekannte Variablen.

Mao1974 schrieb:Konnte er aus fünf Metern Entfernung überhaupt hören, was der Fahrer, der im Auto saß, zu Peggy sagte?

Gute Frage. Und noch mehr - konnte er die Antwort des Fahrers aus dieser Entfernung vernehmen? Der saß ja immerhin noch im Auto. Das dürfte noch schwieriger zu hören sein.

Müsste man mal testen.

@LivingElvis

Eben. Aber das ist nur eine Merkwürdigkeit. Ich frage mich auch, wie es sein kann, daß die Jungen nicht nur dieses Gespräch detailliert verfolgt haben wollen und beobachteten, wie der Fahrer den Beifahrersitz umklappte, um Peggy samt Roller auf den Rücksitz zu lassen, während sie andererseits angeben, ihn nur von hinten gesehen zu haben. Sie konnten nur seine Haarfarbe angeben.

Andererseits ist die Beschreibung des anderen, auf dem Rücksitz befindlichen Mädchens so detailliert, daß die Jungen sogar sagen konnten, es sei etwa ein Jahr älter als Peggy gewesen. Kommt nur mir das merkwürdig vor?

@Mao1974

Nein, mir kommt es auch merkwürdig vor. Anderen Usern sicherlich auch.
Es ist vielleicht gar nicht so unüblich, dass sich Zeugen nur auf bestimmte Aspekte konzentrieren, diese demnach sehr detailliert benennen können, während sie zu anderen Aspekten gar keine Aussage treffen können. Das ist sicherlich auch damit begründet, dass man sich nicht alles so genau merken kann bzw. nicht auf alles gleichzeitig konzentrieren kann.

Auf der anderen Seite verwundert es natürlich, wenn man den Kontext betrachtet.

@Blondi23

Um die Verwirrung komplett zu machen haben wir laut Buch übrigens für den Zeitraum etwa eine Stunde später (um 16 Uhr) gleich drei kindliche Zeugen, die Peggy unabhängig voneinander auch in der Bäckerei gesehen haben wollen, diesmal zur Abwechslung in Begleitung eines jüngeren Mädchens.

Dabei müsste sie ja um diese Zeit noch im roten Mercedes unterwegs gewesen sein, aus dem sie, wieder beobachtet von den beiden Jungen der ersten Sichtung, um etwa 19 Uhr wieder ausstieg. Diese Jungen waren also immer zur richtigen Zeit genau dort zugegen, wo Peggy gerade ein- oder ausgeladen wurde.Hier im Übrigen eine weitere Merkwürdigkeit. Der Junge gibt nämlich an, bei Peggys Aussteigen sei es schon ein wenig dunkel gewesen. Ist es am 7. Mai um 19 Uhr schon dämmrig?

@Mao1974
Spielverderber ;)

@lawine

Sag wenigstens Korinthenkacker ;-)

@Mao1974

Oh Mann.............. xD
Na ja, wäre auch alles langweilig ohne Verwirrung. :P:

@Blondi23

Willst Du mehr?
Komm, ich gebs Dir jetzt mal so richtig ;-)

Zwischen 16 und 17 Uhr spielte Peggy mitten im Ort mit FL, was von dessen Bruder bestätigt wird. Etwa um diese Zeit hat sie auch einen Abstecher auf den Wanderweg Richtung Gaststätte "Mordlau" gemacht, wo sie in der Nähe eines roten Autos (!) urplötzlich aus dem Nebel auftauchte. Das sagt zumindest ein Urlauberehepaar.

Wieder zurück in Lichtenberg rollerte Peggy dann ebenfalls gegen 19 Uhr in Richtung Zeitelwaidt. Der Zeuge ist sich zu hundert Prozent sicher. Bestätigt durch einen weiteren Zeugen, der sie ebenfalls in dieser Gegend sah und sich "ganz sicher" ist.

In der Nacht muss Peggy irgendwo untergekommen sein, ehe sie sich tags darauf in Begleitung der berühmten "südländisch" Aussehenden in der unmittelbaren Nachbarschaft ihres Wohnhauses herumtrieb, wo sie bekanntlich einem Schreiner auffiel, dem erst am Abend des 8.Mai beim abendlichen Gaststättenbesuch bekannt wurde, daß in seiner Nachbarschaft ein Mädchen gesucht wird.

So weit, so gut. Eine Menge Diskussionsstoff... ;-)

@Mao1974

Erinnert mich an so einen Psychothriller. :P:
Ich hoffe, es wird auch allen anderen klar, dass viele der Zeugenaussagen rausfallen müssen. Peggy kann unmöglich gleichzeitig an mehreren Orten gewesen sein.

@Mao1974
was ich äußerst ungewöhnlich finde, ist das rote Auto.
in vergleichbaren Fällen (wenn man von einer Entführung ausginge) benutzen die Täter weiße Kastenwägen. warum jetzt rot?

hast du dafür eine Erklärung? für mich ist dann schon lange ein Rätsel.