Peggy Knobloch

lawine schrieb:die Tathergangshypothes ähnelt dem, was UK mit einer auffallenden Konstanz von Anfang an ausgesagt hat.

Zu bedenken ist, dass es diese Tathypothese erstellt wurde, BEVOR Herr Kulac die Geschichte zum Besten gegeben hat und interessanterweise auch noch VOR der Zeugenaussage, wonach angeblich Herr Kulac auf der Bank gesehen worden ist. Und das interessante, diese Zeugin hat in der ersten Einvernahme nichts derartiges behauptet und behauptet dann nach 1 Jahr so etwas.

Was für Indizien hat es eigentlich zum Zeitpunkt der Tathypothese gegeben, die darauf schließen lassen, dass Peggy nicht nachhause weiter gegangen ist, sondern zur Bank hin abgebogen ist? Soviel ich weiß keinen Einzigen, vielmehr gab es eine Zeugensichtung, dass Peggy diese Abzweigung eben nicht benutzt hat, es war von Anfang an ein Hirngespinst der Ermittler ohne wirkliche Grundlage.


Psychologisch interessant wäre es beispielsweise auch, dass der Tathypothesen-Schreiber aus allen Wolken gefallen ist, als ihm das vor Gericht gesagt wurde. Selbst der Tathypothesen-Schreiber war einer (Selbst-)suggestion erlegen.


@jaska

Ich dachte das Thema wäre erledigt und jetzt wärmen Sie es wieder auf?

Also scheint das Thema doch zu diesem Thread zu gehören, dass sollten Sie dann Leute wie @Frau.N.Zimmer vielleicht auch mal darlegen.


Ich hoffe nicht, dass Sie meinen, dass es richtig sei, wenn jemand zu Unrecht verurteilt wird, nur weil der Anwalt angeblich versagt hat.

Denn so einfach kann man es sich in Deutschland nicht machen. Hier hat die StA und das Gericht einen ganz anderen Auftrag. Es heißt ja daher immer, dass die StA die neutralste Instanz ist.

Und natürlich ist der Anwalt auch noch Schuld, dass dem Gutachter und dem Gericht die Tathypothese nicht vorgelegt wurde.

Wesentlich ist hier doch, dass auch der Staat (ich meine hier jetzt Ermittler, Gutachter Richter u.s.w) aus solchen Fällen etwas lernen sollte. Wer her die Hauptschuld trägt, ist bei dieser Frage vollkommen ohne Belang.

jaska schrieb:Die Eltern waren ja auch noch da zum Aufpassen...

Waren die bei der Befragungen denn überhaupt dabei? Wäre Ihre Anwesenheit überhaupt gestattet worden?

@JosefK1914
Aus welchem Grund hätte ihre Anwesenheit verweigert werden können?
Wollten sie dabei sein und wurde das abgelehnt?

Nach herrschender Meinung gibt es nicht einmal Anwesenheitsrecht des Anwalts! Sprich die Ermittler haben das Recht das Beisein des Anwalts zu verhindern.

Siehe auch hier:

http://www.rodorf.de/02_stpo/14.htm#03 (Archiv-Version vom 08.01.2015)

Sie selber haben den Eltern einen Vorwurf diesbzgl. gemacht. Folglich sollten Sie das auch belegen können. Sie sollten hier den Spieß nicht versuchen umzudrehen. Ohne Wissen den Eltern diesbzgl. Vorwürfe zu machen, ist vollkommen daneben.

@JosefK1914
Ach herrje, dann wollen wir doch mal chronologisch das Missverständnis auflösen:

JosefK1914 schrieb: Ein Staat hat von sich aus dafür Sorge zu tragen, dass Vernehmungen nicht zu Manipulationen führen.

@Redjune
brachte daraufhin den Rechtsanwalt ins Spiel:

Redjune schrieb:Was ja meiner Ansicht nach die Aufgabe des Rechtsanwaltes - der jedem vom STAAT gestellt wird - von uk gewesen wäre

und ich merkte dann an, dass die Eltern ja auch noch da waren

jaska schrieb:Die Eltern waren ja auch noch da zum Aufpassen...

Das meinte ich natürlich im Sinne von "Aufpassen, dass Ulvi K.s Rechte gewahrt werden".

Ich kann da keinen Vorwurf erkennen. Mir ging es lediglich darum, dass Ulvi K. nicht alleine einer bösen Staatsmacht ausgesetzt war, die von Anfang ein und durchgängig sein Schlechtestes wollten. Genau dieses Bild vermittelst Du, zumindest meinem Eindruck nach. Und das stimmt nicht.
Keine Ahnung, wer Dir so übel mitgespielt hat, aber das Leben ist nicht nur schwarz-weiß, der Staatsapperat nicht per se schlecht und korrupt und skrupellos.

JosefK1914 schrieb:Nach herrschender Meinung gibt es nicht einmal Anwesenheitsrecht des Anwalts! Sprich die Ermittler haben das Recht das Beisein des Anwalts zu verhindern.

Wenn Du das untermauern kannst sind ja Deine sämtlichen Vorwürfe an die Ermittler verpufft - dann könntest Du höchstens unzulängliche gesetzliche Regelungen bemängeln aber nimmer das Verhalten der Ermittler.

JosefK1914 schrieb:Ohne Wissen den Eltern diesbzgl. Vorwürfe zu machen, ist vollkommen daneben.

Verstehe nur Bahnhof...

Per PN wurde ich heute von mehren angesprochen, wie man die „Peggy-Artikel“ aus dem alten Archiv der Frankenpost aufrufen kann, weil die Verlinkungen standardmäßig ins Leere laufen – es ist ganz simpel:

Archiv-Suche aufrufen: http://www1.frankenpost.de/nachrichten/archiv/

Datenbank z.B.: 01.01.2001 – 30.06.2001 (für die ersten Artikel zum Fall)

Suchbegriff: Peggy

Wenn man nun einen Artikel aufrufen möchte und auf „lesen“ klickt, läuft der Artikel ins Leere.
Um dies zu verhindern, muss lediglich eine „1“ hinter „www“ eingefügt werden.
Beispiel:

http://www.frankenpost.de/nachrichten/archiv/resyart.phtm?id=99000 (klappt nicht)

http://www1.frankenpost.de/nachrichten/archiv/resyart.phtm?id=99000 (klappt)

Dies gilt nur bei Artikeln der „Frankenpost“.

Viel Spaß beim Stöbern.

@trullala
Danke Dir!

jaska schrieb:Ich kann da keinen Vorwurf erkennen. Mir ging es lediglich darum, dass Ulvi K. nicht alleine einer bösen Staatsmacht ausgesetzt war, die von Anfang ein und durchgängig sein Schlechtestes wollten. Genau dieses Bild vermittelst Du, zumindest meinem Eindruck nach. Und das stimmt nicht.

Nein, da irren Sie sich, ich spreche immer wieder, dass die Ermittler mit der Aufgabe überfordert waren und es eben nicht auszuschließen ist, dass sie Herrn Kulac zu einem falschen Geständnis verleitet haben könnten. Gründe, welche meine Ansicht stützen, gibt es.

jaska schrieb:Keine Ahnung, wer Dir so übel mitgespielt hat, aber das Leben ist nicht nur schwarz-weiß, der Staatsapperat nicht per se schlecht und korrupt und skrupellos.

Habe ich das wirklich behauptet? Nein.

Ich habe hier immer betont, dass hier kein böser Wille vorliegt, aber was hilft der Wille, wenn man letztendlich eine Situation nicht vernünftig einschätzen kann, weil man hier keinerlei Erfahrung hat?

jaska schrieb:Wenn Du das untermauern kannst sind ja Deine sämtlichen Vorwürfe an die Ermittler verpufft - dann könntest Du höchstens unzulängliche gesetzliche Regelungen bemängeln aber nimmer das Verhalten der Ermittler.

Da hätten Sie einfach nur den Link öffnen müssen, dann hätten Sie das dort schwarz auf weiß lesen können.

Ich wüsste nicht, was das mit der Kritik überhaupt zu tun hat. Vorliegend geht es nur um die Rechte der Verteidigung.

Dass man damit evtl. (ungewollte) Beeinflussungen durch die Ermittler dadurch ungeschehen sind, erchließt sich mir nicht.

JosefK1914 schrieb:Ohne Wissen den Eltern diesbzgl. Vorwürfe zu machen, ist vollkommen daneben.

Ich hatte aus Ihren Ausführungen entnommen, dass Sie den Eltern den Vorwurf gemacht haben, dass sie nicht an der Befragung teilgenommen hatten.

jaska schrieb:Das meinte ich natürlich im Sinne von "Aufpassen, dass Ulvi K.s Rechte gewahrt werden".

Wie hätte das aus Ihrer Sicht denn real aussehen sollen?

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Ich hatte aus Ihren Ausführungen entnommen, dass Sie den Eltern den Vorwurf gemacht haben, dass sie nicht an der Befragung teilgenommen hatten.

Wie könnte ich, ich weiß ja nicht mal, ob sie nicht doch teilweise teilgenommen haben.

jaska schrieb:
Das meinte ich natürlich im Sinne von "Aufpassen, dass Ulvi K.s Rechte gewahrt werden".

Wie hätte das aus Ihrer Sicht denn real aussehen sollen?

Warum schreibst Du im Konjunktiv? Vielleicht wurde all das doch gemacht? Dazu gehört für mich Alles, was darüber hinaus geht , den Sohn einfach der Polizei zu überlassen. Beispielsweise sucht man einen geeigneten Anwalt, redet mit den Ermittlern über Besonderheiten, übersetzt dem Sohn während der Besuche die Anweisungen des Anwalts, so dass diese sich verfestigen, sucht sich Hilfe bei Ärzten/Behörden, ruft die schon involvierten Ermittler und Psychologen auf den Plan, hört sich nach Alibizeugen um, hat einen Überblick über die Verhöre und wann sie stattfinden, über den Fortgang der Ermittlungen gegen den Sohn, über seine Unterbringung und kümmert sich darum, dass er bekommt, was er benötigt. Normales Kümmern eben, gerade wenn der Sohn geistig behindert ist.

Ich denke die Eltern wussten ganz genau was sie dem Sohn zumuten können und was nicht. So ein unbedarftes Hascherl war U.K. ja nun wirklich nicht, betrachtet man seinen damaligen Lebenswandel.
" Schwerstbehindert" wurde er doch erst durch die BI geschrieben. Zeitnah hat sich doch damals niemand beschwert, weder über Ermittler noch über Verhörmethoden.

@jaska

Interessant was die Eltern alles in den kurzen Besuchszeiten hätte machen sollen.

Die Besonderheiten kannten die Ermittler. das haben Sie im WAV selber zugegeben, dass Herr Kulac ihnen letztendlich nach dem Mund geredet hat.

Und dass sie sich um Alibizeugen gekümmert haben, ist doch auch bekannt. Das wird ihnen hier aber eher negativ ausgelegt, weil leider ein Zeuge sich nach einer solch langen Zeit zeitlich kein Bild mehr machen konnte. Das ist eben ein Krux bei Ermittlungen, wenn Beschuldigte erst recht spät nach dem Alibi gefragt werden. Dann ist ein lückenlose Bestätigung eines Alibis in seltesten Fällen möglich.

Daher gilt in einem Rechtstaat, dass letztendlich ein Alibi nicht zu belegen ist sondern es muss widerlegt werden. Und man sollte hier nochmals in Erinnerung rufen, dass diese angebliche Widerlegung durch eine Zeugin erfolgt ist, die bei der ersten Befragung nichts derartiges behauptet hat und plötzlich erst 1 Jahr nach dem Verschwinden Peggys später eine solche Sichtung behauptet hat. Der Beweiswert einer solchen Zeugenaussagen realistisch betrachtet, dürfte nahe null liegen, auch wenn das hier manche nicht sehen wollen.

jaska schrieb:Vielleicht wurde all das doch gemacht?

Ein Teil dieser Liste (Suche nach Alibi-Zeugen) haben Sie ausgeführt. Und den Rest wissen Sie nicht. Also sollten Sie es nach wie vor unterlassen den Eltern in dieser Richtung Vorwürfe zu machen. Man sollte auch nicht vergessen, dass die Eltern einfache Leute waren, die letztendlich es mit Gutachtern, Ermittlern, StA und Anwälten nicht aufnehmen konnten.

Wie gesagt, eine der wesentlichen Komponenten, welche hier zu einem falschen Geständnis geführt haben könnte, kannten die Ermittler.

Und die Nichtvorlage der Tathypothese belegt, dass sich StA oder Ermittler der Brisanz solcher Dinge nicht im klaren waren, was erneut belegt, dass sie letztendlich hiermit überfordert waren.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Also sollten Sie es nach wie vor unterlassen den Eltern in dieser Richtung Vorwürfe zu machen.

Was Du Dir zusammenreimst ist echt unglaublich. WO hat @jaska denn irgendwelche Vorwürfe gegen wen auch immer gemacht?
Vielleicht solltest Du einfach mal etwas genauer lesen.

Den Eltern zu unterstellen sie wären eben " einfache" Leute ist ja schon fast eine Frechheit. Du kennst doch die Leute gar nicht. Oder etwa doch?

JosefK1914 schrieb:Und die Nichtvorlage der Tathypothese belegt, dass sich StA oder Ermittler der Brisanz solcher Dinge nicht im klaren waren, was erneut belegt, dass sie letztendlich hiermit überfordert waren.

Immerhin ein Fortschritt - wir verlassen den Pfad der Bösen Absicht und kommen langsam Richtung Verknüpfung von unbedachten Ereignissen ...

Eines verstehe ich aber nicht:

JosefK1914 schrieb: (...) weil leider ein Zeuge sich nach einer solch langen Zeit zeitlich kein Bild mehr machen konnte. Das ist eben ein Krux bei Ermittlungen, wenn Beschuldigte erst recht spät nach dem Alibi gefragt werden. Dann ist ein lückenlose Bestätigung eines Alibis in seltesten Fällen möglich.

Ist es nicht so gewesen dass die SOKO1 diese zeugen bereits befragt hatte und zwar relativ zeitnah und ihn daher erstmal ausgeschlossen hatte. Und :

JosefK1914 schrieb: (..) man sollte hier nochmals in Erinnerung rufen, dass diese angebliche Widerlegung durch eine Zeugin erfolgt ist, die bei der ersten Befragung nichts derartiges behauptet hat und plötzlich erst 1 Jahr nach dem Verschwinden Peggys später eine solche Sichtung behauptet hat

Dies geschah durch die SOKO2 welche erst später anfing zeugen zu UKs Tagesablauf zu suchen / befragen. Ergo könnte die Frau gar nicht vorher was zu UK sagen da dieser für sie vermutlich irrelevant war wegen der SOKO1

JosefK1914 schrieb:Der Beweiswert einer solchen Zeugenaussagen realistisch betrachtet, dürfte nahe null liegen, auch wenn das hier manche nicht sehen wollen.

Aha.. Aber wenn 12 Jahre später eine aussagt sie habe mit Peggy telefoniert nach dem sie verschwunden ist dann ist das besser? Ich frage nur... Euler und Co sind da ja sehr überzeugt davon.. Irgendwie tu ich mir langsam schwer einzuschätzen welche Zeugenaussagen nun "gut" sind und welche "schlecht"... Liegt wohl auch im Auge des Betrachters...

JosefK1914 schrieb:
(..) man sollte hier nochmals in Erinnerung rufen, dass diese angebliche Widerlegung durch eine Zeugin erfolgt ist, die bei der ersten Befragung nichts derartiges behauptet hat und plötzlich erst 1 Jahr nach dem Verschwinden Peggys später eine solche Sichtung behauptet hat

Wo steht das eigentlich, dass die Frau vorher schon befragt wurde?

Redjune schrieb:Ist es nicht so gewesen dass die SOKO1 diese zeugen bereits befragt hatte und zwar relativ zeitnah und ihn daher erstmal ausgeschlossen hatte. Und :

Was ist zeitnah?

Dies geschah durch die SOKO2 welche die erst später anfing zeugen zu UKs Tagesablauf zu suchen / befragen. Ergo könnte die Frau gar nicht vorher was zu UK Sägen da dieser für sie vermutlich irrelevant war wegen der SOKO1

Wir wissen, dass die Zeugin zweimal befragt wurde. Den Inhalt der Ersten kennen wir leider nicht. Aber es wird höchstwahrscheinlich so gewesen sein, dass sie das vortragen sollte, was sie noch in Erinnerung hatte. Hier hat sie die angebliche Sichtung von Herrn Kulac nicht genannt. Es kann natürlich sein, dass sie dies für nicht wesentlich gehalten hat oder aber, dass sie ihn dort gar nicht gesehen hat.

Und zur zweiten Befragung kennen wir nur das Ergebnis. Wie diese Befragung abgelaufen ist, wissen wir nicht im Einzelnen. Aber Sie selber geben hier schon einen Hinweis, der Ermittler könnte die Frau nach Herrn Kulac gezielt gefragt haben. Und das ist eben der Punkt, wo eine Beeinflussung der Zeugin erfolgt sein kann bzw. sogar recht wahrscheinlich ist. Gerade wenn das Ereignis 1 Jahr zurück liegt, ist es (fast) ein Ding der Unmöglichkeit so etwas noch auf die Reihe zu bekommen, gerade dann, wenn ihr die Sichtung Kulacs ihr nicht als wesentlich erschien. Hier ist letztendlich der Mensch überfordert. Eigentlich hätte - bei der Wichtigkeit dieser Aussage - diese mitgeschnitten werden müssen und später von einem Aussagepsychologen untersucht werden müssen, gerade bei einer solch späten Befragung.

Eine Untersuchungsausschuss hätte gerade solche Dinge aufdecken können und für die Zukunft solche Mitschnitte als ein probates Mittel vorschlagen können, solche Beeinflussungen aufzudecken. Hier hat der Staat (die Politiker) die Chance für mehr Gerechtigkeit vertan.

Frau.N.Zimmer schrieb:Wo steht das eigentlich, dass die Frau vorher schon befragt wurde?

Das Thema hatten wir hier schon. Sie hatten schon selbst an der Diskussion teilgenommen.

Hier der betreffende Ausschnit aus der Gerichtsverhandlung:

Gänzlich ins Rutschen kam Horn, als er dann doch einmal eine Zeugenaussage ins Spiel brachte und damit ein kausales Argument. Da habe es die Zeugenaussage einer Frau gegeben, die Ulvi auf einer Parkbank gesehen habe, genau dort, wo Peggy auf ihn getroffen sein könne. Er bringt wieder sein Bewegungsprofil ins Spiel, und diese Aussage habe also die Wege von Ulvi und Peggy zusammengeführt. Dummerweise hielt ihm einer der Beisitzer vor, dass das so nicht stimmen könne, denn die Zeugin hatte ihre Aussage erst nach seinem Bericht abgegeben, den er der Polizei am 2. Mai 2002 erstattete. „Das ist sehr interessant“, stammelte Horn, „aber mit ist nicht bewusst, dass sie vorher noch gar nicht vernommen wurde.“

„Wurde Sie“, meldet sich da sie Staatsanwältin zu Wort, „aber dabei hat sie das noch nicht gesagt“.

Hier der Link:

http://www.bitterlemmer.net/wp/2014/04/11/peggy-ulvi-prozess-wiederaufnahme-bayreuth-geier-horn-profiler-justiz/ (Archiv-Version vom 16.07.2014)

Redjune schrieb:Immerhin ein Fortschritt - wir verlassen den Pfad der Bösen Absicht und kommen langsam Richtung Verknüpfung von unbedachten Ereignissen ...

damit wir eine Diskussionsgrundlage haben, wo soll ich behauptet haben, dass das in böser Absicht geschah und dass ich den Staat - wie @jaska behauptet hat - für korrupt halte?

Solche schweren Anschuldigungen gegen mich verhindert eine Vernünftige Diskussion. Ich wäre interessiert daran, aus welchen Passagen sie das herauslesen wollen.

@JosefK1914

Ich meinte auch eine Quelle und nicht Lemmer ;)

Frau.N.Zimmer schrieb:Ich meinte auch eine Quelle und nicht Lemmer

Letztendlich bezichtigen Sie damit Lemmer einer Lüge. Können Sie das belegen?

Die Frage ist, was für Quellen haben wir überhaupt?

Ich schlage vor, da wir keinerlei verlässliche Quellen haben (nur Akteneinsicht wäre eine solche), schließen wir doch einfach die Diskussion.

Was halten Sie davon?


Ich wäre sogar dafür.

Sollen wir abstimmen?

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Letztendlich bezichtigen Sie damit Lemmer einer Lüge. Können Sie das belegen?

Nö, kann ich nicht und muss ich nicht. Lemmer selbst verweist in seinem Vorwort auf die " künstlerische Freiheit". "Namen, Personen und Sachverhalte können verändert sein" oder so ähnlich.

Mit so einem Hinweis kann man das " Buch" leider nicht als Sachbuch werten. Wer weiß denn was er verändert hat?

Man muss die Diskussion nicht schließen, es würde schon reichen mal wieder zum Thema zu kommen ;)

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Interessant was die Eltern alles in den kurzen Besuchszeiten hätte machen sollen.

Geht's noch?
Das war doch keine Muss-Liste, eher denkbare Aktionen. Und die waren sicher nicht alle auf Besuchszeiten beschränkt.
(Übrigens: Woher kommt denn Deine Behauptung, dass diese Besuchszeiten kurz waren?)

Irgendwie interpretierst Du wild rum und willst dadurch Anderen nen Strick drehen.

JosefK1914 schrieb:Und den Rest wissen Sie nicht. Also sollten Sie es nach wie vor unterlassen den Eltern in dieser Richtung Vorwürfe zu machen.

Wo mache ich Vorwürfe? Ich wollte nur klarstellen, dass Ulvi K. nicht alleine stand und einsam gegen Behörden kämpfen musste, die ihm alle Übles wollten.

JosefK1914 schrieb:Man sollte auch nicht vergessen, dass die Eltern einfache Leute waren, die letztendlich es mit Gutachtern, Ermittlern, StA und Anwälten nicht aufnehmen konnten.

Die Eltern waren bzw. sind Geschäftsleute, Ulvi K. war in hohem Maße eigenständig, die Polizei wollte ihm nichts Böses, der Anwalt war auch nicht nie da.

Aber vielleicht steckt in diesem kurzen Satz Deine ganze Weltsicht drin: arm gegen reich, gut gegen böse, "man" gegen Staat.
Insofern hat es keinen Sinn, hier auch nur irgendein Thema mit Dir vertiefen zu wollen. Du kommst aus diesem Schubladendenken nicht raus.

@Frau.N.Zimmer
Danke ;)

@jaska

LivingElvis schrieb am 12.10.2014:Danke ;)

Wofür? " Mir reichts" jetzt auch mit diesen Phantastereien. Da wird einem das Wort im Mund umgedreht bis sich endlich ein Vorwurf draus basteln lässt.

Die Sache mit Lemmer auch. Wie kann man denn bei so einem Vorwort hergehen und Lemmer als Quelle nehmen? Ich versteh das nicht. Namen verändern ist ja muss aber Sachverhalte gleich mit?
Der größte Witz! Wer dann zweifelt, bezichtigt Lemmer der Lüge! :D