Peggy Knobloch

@Redjune

Mich würde es eher wundern wenn die Tatherganshypothese nach den damaligen Gegebenheiten ein völlig anderes Scenario beinhaltet hätte.
Sie werden sich doch hoffentlich an Ermittlungsergebnissen orientieren? Und da war das eben sehr wahrscheinlich, dass es sich so ähnlich zugetragen hat.

@Redjune

Hier ging es nicht um die Mißbräuche sondern den Mord. Den hat er nicht vorher im Dorf rumerzählt.

Immerhin sind wir hier etwas weiter gekommen, dass Sie jetzt eine Beeinflussung durch die Befragung ebenfalls nicht mehr ausschließen wollen.

Dass Sie die Schuld dem Anwalt geben wollen, sehe ich jedoch als falsch an. Ein Staat hat von sich aus dafür Sorge zu tragen, dass Vernehmungen nicht zu Manipulationen führen.

Wenn wir in den USA wären, würde ich ihnen Recht geben. Dort wäre das eher Aufgabe des Anwalts, weil die StA nicht neutral sein muss. Aber in Deutschland ist das oberste Gebot, dass die Ermittler und StA in alle Richtungen zu ermitteln haben. Ihr Beitrag sagt aber direkt etwas anderes. Sie sagen selber, dass die Ermittler von der Schuld überzeugt waren. Und das ist eben das Hauptproblem, damit können sie letztendlich eine neutrale Befragung kaum noch durchführen. Besonders schwierig bzw. so gut wie unmöglich wird es dann, wenn sie sich in die Gedankenwelt geistig Behinderter kaum hineinversetzen können, weil die Erfahrung fehlt.

Und letztendklich kommen wir dann zu der Forderung, die ich an den Staat stelle, dass man eben in solchen speziellen Fällen nicht die Arbeit in die Hand von solch in dieser Sache (Befragung geistig Behinderter) unerfahrenen Ermittlern legen darf.

Das war meine Forderung, welche ich oben aufgestellt habe.

JosefK1914 schrieb: Sie sagen selber, dass die Ermittler von der Schuld überzeugt waren. Und das ist eben das Hauptproblem, damit können sie letztendlich eine neutrale Befragung kaum noch durchführen.

Das ist in der Tat ein Problem. Dann können ja nur noch Ermittler befragen, die den Tatverdächtigen für unschuldig halten. Ermittler sind Menschen mit Emotionen, man müsste sie ja quasi "seelenlos" machen oder Roboter einsetzen.

Es ist doch nicht so, dass die sich anhand des Aussehens oder der Gangart etwas zusammengesponnen haben. Es gab doch vorher Ermittlungen.

@Frau.N.Zimmer

Was gab es denn für Ermittlungen?

Letztendlich hat doch dass Gericht hier das richtig beurteilt, dass es letztendlich nichts gibt, was die Schuld von Herrn Kulac wirklich ausreichend stützt.


Und letztendlich sind dieser Fall mit dem Fall Rupp doch fast identisch.

Was im Fall Knobloch dei Tathypothese war, war im Fall Rupp die Gerüchte, welche in der Bevölkerung rum gingen, dass die Famile den Bauern zerteilt hätten und den Hunden zum Fraß vorgeworfen hätten. Ein Motiv hatten die Ermittler auch hier.

Schon seltsam, dass die Ermittler dann 5 geistig Beihinderte zu genau dieser Aussage sogar vor laufender Kamera brachten, und diese dann erst kurz vor der Verhandlung ihr Geständnis widerrufen hatte. Das dies nicht so war, wurde dadurch bewiesen, dass man 8 Jahre später den Bauern samt seines Autos unzerstückelt aus der Donau gefischt hatte.

Frau.N.Zimmer schrieb:Dann können ja nur noch Ermittler befragen, die den Tatverdächtigen für Unschuldig halten. Ermittler sind Menschen mit Emotionen, man müsste sie ja quasi "seelenlos" machen oder Roboter einsetzen.

Da gebe ich Ihnen prinzipiell Recht. Und ich glaube, dass Ermittler auch in der Regel es schaffen, hier einen gewissen Abstand von ihren Emotionen zu bekommen (auch wenn es ihnen nicht immer gelingt, wie der Fall Harry Wörz deutlich gezeigt hat). Meistens gibt es dann auch Indizien, die man bei der Befragung nutzen kann. Das können sie jedoch am ehesten noch (und auch dies geht öfter daneben), wenn sie sich in die Welt des gegenüber hineinversetzen können. Bei geistig Behinderten ist das aber ohne Erfahrung so gut wie unmöglich.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Was gab es denn für Ermittlungen?

Ooooch komm... lies doch noch Mal nach. ;)

Und eine Bitte hätte ich noch. Lass doch endlich Deinen Bauern Rupp dort wo er hingehört, in seinen eigenen Thread nämlich.
Oder in diesen anderen speziellen Thread wo über " Justizfehler" diskutiert wird.

Auch bei Ulvi - das Verfahren ist durch. Ulvi konnte die Tat nicht nachgewiesen werden.
Klar spielt Ulvi wegen der Missbräuche und den vielen nichtausgeräumten Verdachtsmomenten noch eine Rolle im Fall Peggy aber diese Gerichtsverfahren muss man hier nicht noch monatelang durchkauen.
Man konnte ihm den Mord nicht nachweisen, deswegen wurde er freigesprochen, das haben doch alle User begriffen.

Frau.N.Zimmer schrieb:Ooooch komm... lies doch noch Mal nach.

Ich meinte natürlich wirkliche Ermittlungsergebnisse, die auf die Schuld hindeuten und diese gab es nach Aussage des gerichts eben nicht.

Frau.N.Zimmer schrieb:Und eine Bitte hätte ich noch. Lass doch endlich Deinen Bauern Rupp dort wo er hingehört, in seinen eigenen Thread nämlich.

Er dient hier nur, um Analogien aufzuzeigen. Wo soll man das sonst machen? Wenn ich jetzt plötzlich diese Analogien im Thread Rupp aufzeigen würde, na womit würden Sie dann kommen? Würden Sie es dann nicht so formulieren: "Bitte lassen Sie doch endlich den Fall Knobloch dort, wo er hingehört, in seinem Thread nämlich".

Frau.N.Zimmer schrieb:Man konnte ihm den Mord nicht nachweisen, deswegen wurde er freigesprochen, das haben doch alle User begriffen.

Mir geht es aber darum, wie man es in Zukunft erreichen kann, solche Fälle zu vermeiden, ist das sooooooschwer zu verstehen?

Der Aufhängepunkt war ja, da behauptet wurde, dass man dem Staat nichts vorwerfen könne. Dass sehe ich aber anders, an diesem Fall und auch am Fall Rupp sollte der Staat etwas lernen und seine Verhörmethoden überdenken, damit in Zukunft in einem ähnlich gelagerten Fall nicht ähnliche Fehler wiederholt werden.

JosefK1914 schrieb:Hier ging es nicht um die Mißbräuche sondern den Mord. Den hat er nicht vorher im Dorf rumerzählt.

Jetzt haben Sie mich wohl missverstanden. Ich brachte die Missbräuche ins Spiel da diese das Motiv bildeten. Dieses Motiv war ein sehr starkes, das darüber hinaus auch vom Tatverdächtigen selbst rum posaunt wurde - oder anders gesagt: er lieferte das Motiv gänzlich ohne von Ermittlern beeinflusst zu werden.
Somit hatten die Ermittler sehr wohl gute Gründe uk als Täter zu betrachten, die weder auf Suggestion noch auf Folter beruhten.
Eine tathergangshypothese - so falsch sie eventuell auch sein mag - geht immer nur vom wahrscheinlichsten aus. Dass ein Kind missbraucht wurde vor es spurlos verschwand ist wohl in der Regel zusammenhängend. Dass es bei vielleicht 500 Fällen mal einen gibt wo es kein Zusammenhang gibt mag sein - Natürlich ist eine Hypothese kein Blick in eine Kristallkugel. Nun könnte man hergehen und sagen solche Hypothesen sind generell Humbug und gehören verboten weil vielleicht es in einem von 500 Fällen schief ging - aber das wird mir als Thema zu komplex.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Wenn ich jetzt plötzlich diese Analogien im Thread Rupp aufzeigen würde, na womit würden Sie dann kommen? Würden Sie es dann nicht so formulieren: "Bitte lassen Sie doch endlich den Fall Knobloch dort, wo er hingehört, in seinem Thread nämlich".

Ja, genau das.

JosefK1914 schrieb:Mir geht es aber darum, wie man es in Zukunft erreichen kann, solche Fälle zu vermeiden, ist das sooooooschwer zu verstehen?

Das habe ich schon begriffen, keine Sorge! Und gerade deswegen hat das nichts in einem Thread zu suchen der sich noch immer mit dem Verschwinden eines Mädchens befasst.
Es gibt doch bereits einen Thread für solche Fälle.

Wir reden hier aneinander vorbei.

Sie dürften wohl mittlerweile mitbekommen haben, dass es nicht um die Tathypothese ging, sondern um die Verhörmethoden. Das habe ich zig-mal wiederholt ud sie selber haben hierauf auch reagiert. Wozu blähen Sie den Thread mit Behauptungen auf, die hier niemand behauptet hat?

Redjune schrieb:Somit hatten die Ermittler sehr wohl gute Gründe uk als Täter zu betrachten, die weder auf Suggestion noch auf Folter beruhten.

Diesen Satz versteh ich nicht. Gab es Gerüchte, dass die Ermittler gefoltert oder ihnen was suggeriert wurden? ;-)

Redjune schrieb:Somit hatten die Ermittler sehr wohl gute Gründe uk als Täter zu betrachten, die weder auf Suggestion noch auf Folter beruhten.

Beim dritten Lesen verstehe ich jetzt, was sie meinen. Letztendlich tut das nichts zur Sache, denn diese Gründe allein reichten nicht zur Verurteilung aus, was das neue Urteil belegt.

Erst das Geständnis brachte das erste Gericht dazu, Herrn Kulac zu verurteilen. Und daher ist es nicht maßgebend, dass es Gründe gab Herrn Kulac zu verdächtigen, sondern die Frage ist, wie kam das Geständnis zustande und wie man solche Fehler in Zukunft vermeiden kann, dass das Geständnis so an Bedeutung verliert oder überhaupt erst zustande kommt. Wie gesagt, wir reden schon lange aneinander vorbei.

Ich schlage vor, das hier jetzt zu schließen, ich wiederhole nur einfach nochmals meinen Wunsch vom Anfang, dass ich hoffe, dass in zukünftigen Fällen auch ohne Untersuchungsausschuss Ermittler adäquater bzgl. der Befragung herangehen und in diesen Fällen diese jemandem überlassen, der in Sachen Befragung geistig Behinderter Erfahrung hat.

Einen Hoffnungsschimmer dürfte die Tatsache hier sein, dass auch die StA das WAV als notwendig erachtet hatte. Vieleicht hat sie ebenfalls die Parallelen zum Fall Rupp gesehen, aber das ist nur eine Spekulation.

@JosefK1914
:D von mir aus

@Redjune

:D :D :D Wollt ich auch grad sagen.

ICH blähe den Thread auf :D

@Redjune

Redjune schrieb:Somit lässt sich für mich aufgrund der wenigen Dinge die bekannt wurden nicht sagen inwiefern geplant suggeriert wurde oder gar uk zum Geständnis geleitet wurde oder ums mit Eulers Worten zu sagen: unter Folter gezwungen wurde....... Zumal diese Vorwürfe erst durch Rödel auf den plan kamen und damals untersucht wurden - mit dem Ergebnis, dass uk in Wahrheit gar nicht wusste was er den Beamten vorwerfen wollte... Hier könnte man auch wieder den verdacht auf Suggestion einbringen, allerdings von anderer Seite ...

den Gedanken zu Ende gebracht:
womit ungewollte ein Beweis angetreten wurde, dass UK eben nicht so leicht was suggeriert werden kann.
noch nicht mal zu seinem Vorteil von einer Person seines absoluten Vertrauens (Rödel)

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb: Wie kann es dann sein, dass sich diese ausgedachte Geschichte so deutlich der Tathypothese ähnelt?

die Tathergangshypothes ähnelt dem, was UK mit einer auffallenden Konstanz von Anfang an ausgesagt hat.



es wäre völlig unprofessionell und unlogisch, ja absurd gewesen, eine Tathergangshypothese aufzustellen, die keinerlei Bezug zu den Ermittlungsergebnissen aufgewiesen hätte

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb: Ein Staat hat von sich aus dafür Sorge zu tragen, dass Vernehmungen nicht zu Manipulationen führen.

man, setzt konkrete Bezeichnungen ein. Wenn du Vernehmungsbeamte, Gutachter, Priester oder sonstwen meinst, dann nenn das beim Namen.

mit deinem generellen Angriiff auf den STAAT machst du dich lächerlich.

JosefK1914 schrieb:
Ein Staat hat von sich aus dafür Sorge zu tragen, dass Vernehmungen nicht zu Manipulationen führen.

Was ja meiner Ansicht nach die Aufgabe des Rechtsanwaltes - der jedem vom STAAT gestellt wird - von uk gewesen wäre... Aber ich bin da ja Laie.. Mich nervt es dass die Leute immer so tun als hätte man uk ganz allein dem "Staat" zum Fraß vorgeworfen ... Das ist einfach nicht wahr. Viele Vernehmungen wurden in Uks Klinik unter Aufsicht seiner Pfleger durchgeführt - auch ohne Ermittler erzählte er seiner Psychologin die Tat begangen zu haben. Dem Gutachter Kröber saß er auch gegenüber ohne die "dummen" Ermittler die hier permanent so dargestellt werden als könnten sie nicht mit einem Behinderten umgehen. Selbst seinen Eltern gegenüber sprach er über die Tat. Aber ja sicher am besten führen wir ein dass vor jeder Zeugenbefragung und Vernehmung von potentiellen Tätern ein Sondergutachten erstellt werden muss, dass den Ermittlern bescheinigt ob sie überhaupt mit dem betreffenden reden dürfen oder ob man hier einen geschulten Psychologen zu Rate ziehen muss. Damit verlagert sich das Problem endlich auf die Mediziner nicht mehr auf den... "Staat".

@Redjune
Die Eltern waren ja auch noch da zum Aufpassen...

jaska schrieb:Die Eltern waren ja auch noch da zum Aufpassen...

Ja, wenn man die Ausführungen von Frau Kulac aus der damaligen Frankenpost kennt, kann da eigentlich auch nichts passiert sein.

Da bekommt man fast den Eindruck, dass die Kinder sich selbst aufgedrängt haben müssen.

Doch Peggy habe Ulvi in seinem Zimmer besucht. Ein Mal habe sie Elsa K. regelrecht rausschmeißen müssen. ,,Die war so stur. Man hat sie kaum mehr losgebracht.'' Dass ihr Sohn dem kleinen Mädchen jedoch Gewalt angetan hat, halte sie für absolut ausgeschlossen. ,,In Ulvis Wohnung kann sich mit den Kindern nichts abgespielt haben'', sagt Elsa K. ,,Nie im Leben.'' Die beiden neuen Vorfälle von sexuellem Missbrauch, von denen drei Lichtenberger Kinder erst kürzlich der Polizei berichtet hatten, bezeichnet die Wirtin als ,,angebliche Fälle''. Sie habe ihrem Ulvi verboten, Kinder ins Haus zu lassen. ,,Und er hat sich dran gehalten.'' Das hätten auch gelegentliche ,,Stichproben'' durch die Eltern bestätigt.

Auszug aus Frankenpost v. 03.12.2002

http://www1.frankenpost.de/nachrichten/archiv/resyart.phtm?id=376456

Einsicht ist der erste Schritt zur Besserung - fällt mir dazu nur ein.

@trullala
Ich meinte das eher auf die Begleitung während der Ermittlungen bezogen, auch da kann man nicht jede Verantwortung auf einen Anwalt abschieben.

Aber Du hast schon recht: es spricht für eine gewisse Überforderung, durch die im Nachhinein die Sachverhalte geschönt werden. Das meine ich nicht mal wertend, die Eltern werden das Beste für ihren Sohn gewollt haben, so ist das ja normal. Und die eigene Position ist so gesehen natürlich auch nicht schlechter.
Gegen diese von Dir zitierte Variante sprechen die Vielzahl der Kinderaussagen und deren Kongruenz, so dass klar sein dürfte, welche Wahrheit diesbezüglich realer ist.

@jaska

jaska schrieb:Ich meinte das eher auf die Begleitung während der Ermittlungen bezogen, auch da kann man nicht jede Verantwortung auf einen Anwalt abschieben.

Sorry, das hatte ich jetzt in der Tat falsch aufgefasst. Deinen weiteren Ausführungen kann ich nur zustimmen.