Peggy Knobloch

Mit geistig-behinderten Tatverdächtigen ist das immer so eine Sache, was Geständnisse und Aussagen angeht.

Es ist sehr schwer, einzuschätzen, was stimmt und was nicht von ihren Aussagen.
Die präziseste Aussage ist wohl, dass geistig-behinderte Menschen anders denken, als geistig-gesunde Menschen.

Es KANN sein, dass sie absichtlich lügen, aus diversen Gründen. Es KANN sein, dass sie das, was sie erzählen, tatsächlich für die Wahrheit halten, es aber objektiv nicht die Wahrheit ist. Es KANN sein, dass sie tatsächlich die Wahrheit zu einer Angelegenheit aussagen.

Auch besitzt nicht jede geistige Behinderung die gleiche Ausprägung, nicht einmal die gleiche Behinderung bei verschiedenen Menschen.

Oft unterschätzt man auch als ,,geistig-gesunde Person¨ die Leistungsfähigkeit von geistig-behinderten Menschen.


Mir fällt dazu folgendes Beispiel ein:

In meiner alten Schule begann diese Entwicklung mit den Integrationsklassen gerade, als ich fast fertig war und zufällig war meine Klassenlehrerin auch die Klassenlehrerin der Integrationsklasse.
,,Integrationsklasse¨ bezieht sich nicht auf Migrantenkinder, sondern auf Kinder mit geistiger oder körperlicher Behinderung.

Es waren auch Kinder mit dem so genannten ,,Down-Syndrom¨ in der Klasse und meine Klassenlehrerin erzählte eine Begebenheit, die es verdeutlicht, wie schwierig es ist, mit solchen Menschen zielgerichtet zu arbeiten oder herauszufinden, was stimmt, wenn diese etwas erzählen.
Sie hat während einer Stillarbeitsphase mit einem der Kinder gemeinsam eine Antwort für eine Frage im Fach Geschichte ausgearbeitet und dann gefragt, ob der Junge das auch später in der Klassenrunde erklärt. Der sagte ,,ja¨ - und verkündete dann lachend, er wüsste nicht mehr, was er sagen sollte.


Ein anderer Jugendlicher/junger Erwachsener mit ,,Down-Syndrom¨ dagegen war soweit geistig fit, dass er sogar schauspielern konnte, zumindest wenn man viel auf ihn einging, wie ich mal in einer TV-Sendung gesehen habe.
Aber insgesamt war auch er wieder sehr kindlich.


Von daher finde ich es zumindest sehr schwierig und zweifelhaft, selbst für Spezialisten der Psychologie, bei geistig-behinderten Menschen zu bestimmen, ob einer Aussage geglaubt werden kann oder nicht.

Ich halte sowas für wenig verwertbar vor Gericht. Eigentlich sollten da nur klare und stringente Beweise und Indizien zählen.

@Waidmann

Waidmann schrieb:Dass ihr euch über einen fast 13-jährigen Aufenthalt in der forensischen Psychiatrie lustig macht,ist - um mal bei eurem Wortschatz zu bleiben - ekelhaft und widerlich.

Da hast Du mich verkannt, lustig finde ich den Grund seiner Unterbringung wirklich nicht, immerhin geht es um Kindesmissbrauch in mindestens 11 Fällen - das ist nicht komisch.
Zum schmunzeln reizen die Versuche die Missbräuche auch noch ins Reich der Fantasie zu schieben.

@Waidmann
man kommt für's Märchenerzählen nicht in die geschlossene Psychiatrie. weder freiwillig noch zwangsweise.

@Zonon
Herr scipper, unterlassen Sie solche Äußerungen und Provokationen in meine Richtung:

Zonon schrieb:Ich wiederhole mich, damit du mir nicht wieder sagst, dass ich einen Mörder verteidige

DU bist derzeit einer der wenigen, der UK noch als Mörder bezeichnet.

@Kc

Kc schrieb:Oft unterschätzt man auch als ,,geistig-gesunde Person¨ die Leistungsfähigkeit von geistig-behinderten Menschen.

Das geschieht sehr viel öfter als umgekehrt, das möchte ich mir nach über 20 Jahren Berufserfahrung erlauben zu sagen.

Man sieht das auch an Schlaganfallpatienten oder Unfallopfern die sich ( noch ) schlecht artikulieren können, oft wird automatisch angenommen sie dächten auch langsam.

@Frau.N.Zimmer

Das geht hier im Thema und Peggy und um einen möglichen Mißbrauch an Peggy. Das finde ich auch nicht gerade lustig, was ihr da zugestoßen sein kann. Zumal auch noch nicht geklärt ist, wie sie zu der Kinnverletzung über Ostern gekommen ist.

@PillePalin

PillePalin schrieb: Zumal auch noch nicht geklärt ist, wie sie zu der Kinnverletzung über Ostern gekommen ist.

Wenn Dir das behandelnde Krankenhaus nicht aussreicht, wer dann?

Ich war mit einem Kind das eine Platzwunde hatte in der Notaufnahme, glaub mal nicht, dass da nur genäht wird ohne zu hinterfragen. Die wollen schon genau wissen wie es zu der Verletzung kam. Peggy war 9, sie konnte was dazu sagen.

@Kc
ich habe mehrere Behinderte mit Downsyndrom in meinem Freundeskreis - Kinder und Erwachsene. Jede/r einzigartig. Ich betreue Demenzkranke. Jeder anders schwer beeinträchtigt.

Über den mit Vorurteilen überfrachteten Umgang und oftmals falschen Umgang mit geistig eingeschränkten Menschen braucht mir keiner was erzählen...

UK steht zu seinen sexuellen Verfehlungen.das ist anzuerkennen. Es ist aber ein Drama, dass es hier und anderswo Menschen gibt, die ihm das am liebsten abschwätzen möchten.
Wie soll der Mann, so er denn vielleicht auch aus der Psychiatrie entlassen wird, zurecht kommen, wenn man ihn nicht ernst nimmt? Der ist einen respektvollen Umgang gewohnt, und der steht ihm auch weiterhin zu. Dazu gehört dann aber auch, dass man seine sexuellen Verfehlungen nicht ins Reich der Märchen verbannt. Sonst ist ein möglicher Therapieerfolg schnell zunichte gemacht. Das gehört dazu, wenn man ihn ernst nimmt.

@Frau.N.Zimmer

Hängt das eventuell auch vom Krankenhaus oder von Arzt/behandelnder Person ab, inwieweit nachgefragt wird?

Wenn alles plausibel ist, könnte ich mir außerdem denken, dass eine kurze Begründung ausgereicht hätte.
Wobei ich aber jetzt zugegebenermaßen diesen Fall hier nicht besonders kenne und nicht weiss, um was für eine Verletzung es hier geht.

Aber wenn ich mal so dran denke, wie oft ich als kleines Kind irgendwas gebrochen oder Knie aufgeschlagen hatte oder so, was alles immer meine eigene Schuld war - da hat auch meines Wissens nie ein Arzt weiter nachgeforscht, wenn ich gesagt hab oder Mutter, dass ich halt umgeknickt bin mit dem Fuß und daher der Bruch :D


Keine Ahnung, inwieweit Ärzte (flächendeckend) darin geschult sind, ,,normale Verletzungen¨ von Verletzungen durch Gewalteinwirkung mit ,,verbrecherischem Hintergrund¨ zu unterscheiden (abgesehen von Schusswunden und so, logisch).

@Kc

Kc schrieb:Hängt das eventuell auch vom Krankenhaus oder von Arzt/behandelnder Person ab, inwieweit nachgefragt wird?

Gefragt wird aus versicherungstechnischen Gründen bei einem Unfall immer, es könnte ja einen Beteiligten geben der dann für die Kosten aufkommen müsste und nicht die eigene Krankenversicherung. Der sogenannte Unfallbogen wird immer ausgefüllt.

@Frau.N.Zimmer

Es gibt mehrere Varianten dazu, was zu Ostern passiert sein soll. Das müsste als Grund ausreichen, da näher nachzufragen, seitens der Ermittler.

@Kc
was hier von manchen usern versucht wird ist, den sexuellen Missbrauch Peggys ausschließlich im häuslichen Umfeld anzusiedeln. und das ist eine bedenkliche, weil einseitige, einschränkende und dadurch falsche Darstellung.
Ob es außer UK weitere Männer gab, die Peggy missbraucht haben, gehört geklärt. UK ist jedenfalls einer und das abzustreiten hat schon was gefährlich Verharmlosendes.
Wer für das Verschwinden des Mädchens verantwortlich ist, kann vielleicht geklärt werden - es wäre zu wünschen, dass es geschieht. aber man muss auch mit der Möglichkeit rechnen, dass nach nunmehr 13 Jahren keine Klarheit mehr erzielt werden kann.

@Zonon

Zonon schrieb:...es ging und geht mir um die Gerechtigkeit, worunter ich Rechtsstaatlichkeit verstehe. Und dies hätte es erfordert, dass der Ulvi sofort einen Betreuer erhalten hätte ...

wenn Rechtstaatlichkeit für dich eine "Zwangsentmündigung" bedeutet, dann gute Nacht. Da ist aber Gott sei Dank das "neue" Betreuungsgesetz vor.

Wenn die Eltern keine Notwendigkeit sahen, UK unter Betreuung zu stellen, so war das entweder einer Überfordung ihrerseits geschuldet oder - nicht notwendig.

@lawine

Du willst wohl nicht verstehen? Klar hätte Ulvi sofort unter Betreuung gestellt gehört und zwar nachdem bereits von Anfang an der Ermittlungen klargestellt worden, dass Ulvi Kulac nicht normal verhört werden konnte.

@lawine

Klar muss erst einmal der sexuelle Mißbrauch im blauen Haus untersucht werden. Es gibt ja dazu schon Ermittlungsverfahren. Wieso wird das dauernd ausgeblendet, dass es verurteilte Pädos im Umfeld von Peggy Knobloch gab, die längst in Zusammenhang mit Peggy gebracht werden. Oder warum wurde denn in Lichtenberg ein Hinterhof aufgegraben?

@Kc
Ich hatte schon mit einigen Geistig Behinderten zu tun, allerdings nicht in der Pflege oder Betreuung. Aber ich kann bestätigen, dass es die unterschiedlichsten Ausprägungen gibt und dass jedes Krankheitsbild sehr individuell ist, ebenso die einzelnen Fähigkeiten oder Probleme. Manche können sich gut, manche schlechter artikulieren, manche sind ständig fröhlich, manche eher weinerlich und ängstlich, andere sehr ambivalent. Manche sind schüchtern, manche aggressiv, manche egoistisch, manche lassen Alles mit sich machen. Usw.
In meinem Umfeld gibt es einige Leute, die in diesem Bereich arbeiten und die manchmal von den ganz spezifischen Probleme erzählen. Und diese Schwierigkeiten ergeben sich nicht aus ausgeglichenen Patienten, sondern aus Aggressionen, Gewalttätigkeiten, Sexualisiertem Verhalten und ganz individuellen Spleens wie zum Beispiel dass ein Patient überall hinpinkelt, dass einer gerne stiehlt, dass einer streitsüchtig ist etc.
Patienten mit Geistiger Behinderung haben exakt dieselben Eigenschaften wie wir "Normalen", auch in unterschiedlicher Ausprägung. Aber viele dieser Eigenschaften kommen mangels Lerneffekt oder moralischer Grenze oder Selbstkontrolle eben ans Tageslicht.

Deshalb kann man überhaupt nicht pauschalisieren. Man kann schwerlich sagen "jeder Geistig Behinderte ist gefährlich" aber man kann eben auch nicht sagen "jeder Geistig Behinderte ist harmlos".

Bei Ulvi K. haben wir einige Informationen, die naheliegen, dass er eben gerade nicht den Zehnjährigen verkörperte, als der er gerne präsentiert wird. Wenn Du Interesse hast, suche ich Dir gerne einige Beispiele heraus.

Was er in seinen zahlreichen Geständnissen erzählt hat enthielt Wissen. Zum Beispiel die Einzelheiten einer Vergewaltigung. Eines Erstickungstodes. Usw. Woher er dieses Wissen hatte und ob er bei seinen Geständnissen nur Bausteine zusammenfügte oder ob es seiner individuellen Wahrheit entsprach - schwer festzustellen.

Kc schrieb:Es KANN sein, dass sie absichtlich lügen, aus diversen Gründen. Es KANN sein, dass sie das, was sie erzählen, tatsächlich für die Wahrheit halten, es aber objektiv nicht die Wahrheit ist. Es KANN sein, dass sie tatsächlich die Wahrheit zu einer Angelegenheit aussagen.

Exakt so ist es.
Es wäre toll, hier eine Möglichkeit zu haben, unabhängig von den Geständnissen sie zu widerlegen oder zu bestätigen.
Die gibt es im vorliegenden Fall nicht.
Deshalb sind Zweifel angebracht und die bringen ihm nun wohl einen Freispruch ein.

Wissen, was damals wirklich passiert ist, kann deshalb immer noch nur der Täter. Wir sind damit nicht schlauer.

Tatsache ist, dass wir annähernd 20 Opfer haben, die Missbräuche erlebt haben, über Jahre hinweg. Darunter auch Peggy. Und diese Missbräuche sind nun einmal passiert. Die sind für die Opfer real und es spielt überhaupt keine Rolle, ob diesbezüglich der Täter ein Kranker oder ein Gesunder war. Diese Missbräuche zu leugnen ist ein Hohn gegen jedes einzelne Opfer.

Ich lese derzeit das Buch "Warum Menschen töten", dass von einer Polizeipsychologin geschieben wurde. Dabei berichtet sie auch über falsche Geständnisse, die selbst für Psychologen manchmal schwer zu erkennen seien. Für so ein falsches Geständnisse gibt es unterschiedliche Motive:

1) Menschen, die dem Druck nicht standhalten, wie beispielsweise Folteropfer. Aber selbst in korrekten rechtstaatlichen Vernehmungen legen labile Menschen ein falsches Gestänndniss ab.
Bei bestimmten Persönlichkeiten reicht geringer Druck und suggestive Fragen aus, damit sie eine Tat gestehen um ihren Gegenüber zufriedenstellen wollen oder weil sie ihren Erinnerungen nicht trauen und selbst glauben, was sie sagen.

2)Es gibt auch falscheGgeständnisse, die zustande kommen, weil sie einem Menschen decken wollen oder aufgrund psychischer Erkrankungen, wie Narzissten, die sich einzigartig fühlen wollen oder Dependente, weil sie hren Vernehmenden gefallen wollen oder Borderliner, die sich selbst schaden wollen.

Außerdem schreibt sie, dass das Risiko einer Falschaussage umso höher ist, je niedriger der IQ(weniger als 90) ist, da sie die Konsequenzen ihres Handelns nicht abschätzen können und eher Impulse folgen, die ihnen nur kurzfristig helfen.

(Quelle: Brockmann, Claudia: Wenn Menschen töten, S.145-146)

@Daisy_Ducky
Stimmt schon. Andererseits heisst es aber auch, eine Geistige Behinderung würde freies Lügen erschweren. Die Geschichten hätten wahre Hintergründe und würden sich an Bekanntem orientieren, je niedriger der IQ.
Diese Materie ist extrem schwierig.

demnächst gilt (höchstwahrscheinlich) UK als unschuldig am Mord von Peggy. Das gleiche trifft aber - man nehme es zur Kenntnis und richte sich danach - auch auf SK und EÜ zu. Solange sie nicht verurteilt sind, sind sie unschuldig. ebenso wie UK.

Hat hier irgendwer S.K. und E.Ü. als "schuldig" befunden, @lawine ?
Sie gelten nach m.A. höchstens als "verdächtig".
"So lange sie nicht verurteilt sind", ist schon eine recht eigenartige Interpretation deinerseits.

Der Thread verkommt anscheinend schon wieder zu einem Kindergarten.

@Zonon

Ich würde dich bitten, deine Beiträge nicht ständig zu wiederholen. Es ist extrem nervig, immer wieder den gleichen Inhalt zu lesen.

@jaska

jaska schrieb:. Diese Missbräuche zu leugnen ist ein Hohn gegen jedes einzelne Opfer.

Wie ich schon mal schrieb...Verharmlosung ist die eine Seite,Übertreibung die andere...alles schon dagewesen...aber wer leugnet denn die Missbräuche?