Peggy Knobloch

-9- schrieb:Die Formulierung von Geier ist jedenfalls sehr anfällig für Verschwörungstheorien,

Man kann auch anfangen, in jeden Satz irgendwas reinzuinterpretieren. Dann hat man auch sehr schnell eine VT und kann sich dann daran aufhalten. Einfach mal objektiv bleiben, dann kann man auch die Aussagen der Beamten etc. sachlich beurteilen ;)

Grundsätzlich würde ich Dir recht geben. Im vorliegenden Fall sind aber zu viele Merkwürdigkeiten passiert, so dass man das nicht mehr ausschließen kann.

Im übrigen wundert auch noch Folgendes:

Bisher wurde doch auch immer behauptet, das Tonbandgerät sei an dem Tag defekt gewesen. Was stimmt denn nun: Defekt oder abgebaut?

Wenn es nur abgebaut war und man den Redefluss von Ulvi nicht stoppen wollte, dann hätte man es auch nach dem Geständnis noch mal aufbauen können. Man hätte Ulvi sagen können, dass er es jetzt noch einmal für Nachweiszwecke wiederholen müsse. Wo wäre das Problem gewesen.

"Abgebaut" ist nun wirklich die denkbar schwächste Begründung.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:@Heike75 hatte gestern das Video zum Fall Rupp eingestellt. Da wars doch ähnlich. Die Fragen konnten kaum anders gestellt werden.

Das Ergebnis ist bekannt. Alle Protagonisten haben ein falsches Geständnis abgelegt. Damals war "das Geschrei" auch groß. Die Leuten sagten (mit Recht), dass sie vielleicht glauben können, dass eine Person ein falsches Geständnis ablegt, hier haben gleich 4 Personen ein falsches Geständnis abgelegt.

Blondi23 schrieb:Und wer kennt das nicht? Man unterhält sich mit einer Person, die nicht von sich aus redet, da stellt man die Fragen anders, um es der Person zu erleichtern und die Distanz abzubauen. Ich ertappe mich jedenfalls schon einmal dabei, wenn ich einer einer solchen Situation bin.

Das ist ja auch für "normale Menschen" wie Du und ich erlaubt. Aber nicht bei Beamten, die einen behinderten Tatverdächtigen ohne Anwalt verhören.

Was hier noch dazu kommt (ähnlich wie im Fall Rupp) ist, dass auch Zeugen sich von der Polizei unter Druck gesetzt fühlen, bzw. sich fürchteten (Im Fall Rupp soll man der Person, die den Wagen verschrottet haben soll, im Verhör eine Waffe an den Kopf gehalten haben).
Weiter ist der V-Mann fragwürdig... Und, es ist auffällig, dass ausgerechnet die Zeugen unglaubwürdig seien, die nicht mehr in den Zeitplan der Polizei passen. Das Mädl im Bus war die letzte Zeugin, die als glaubhaft eingestuft wurde.
Blutspuren, die nicht bestätigt sind, dürfen einem Verdächtigen niemals als "Beweis" seiner Täterschaft unter die Nase gerieben werden. Da fängt ein "gesunder" Mensch an, an sich zu zweifeln... ein Mensch, der "einfach gestrickt" ist, erst recht.

Ich sags nochmal: Wenn die Tachoscheibe zeigt, dass der Bus später in Lichtenberg war, als angenommen, passt der Zeitplan nicht mehr, weil die Zeugin Peggy dann gesehen hat, als sie laut Hypothese längst auf der Flucht war. Auf diese Reaktion bin ich gespannt, soweit sie im WAV vorgebracht wird.

Es ist ja nicht, dass nur das Geständnis hinterfragt wird, die gesamte Arbeit in dem Bezug mutet seltsam an.

@-9-

Wissen wir denn, ob er das Geständnis wiederholt hätte? Außerdem würden dann wieder Leute schreien, dass man ihm das Geständnis vorgesagt hätte und er hätte es nur wiederholt. Dann wäre es für die Leute auch nicht mehr authentisch und sie hätten eine neue VT. Man kann es doch drehen und wenden wie man will. Wenn jemand eine VT sehen möchte, sieht er sie.

@Blondi23

Blondi23 schrieb: Man kann es doch drehen und wenden wie man will. Wenn jemand eine VT sehen möchte, sieht er sie.

Nein, @Blondi23 so einfach sollte man das nicht sehen. Es gibt ja gute Gründe, die die "Zweifler" vorbringen. Und die sind nicht von der Hand zu weisen. Sie erfinden ja nichts. Diese ganze "Polizeigeschichte" zieht sich durch den Fall Peggy bis heute.

@Heike75

Nein, es sollte eben auch uns nicht passieren. Schau mal, die Beamten in dem Video gehen grundsätzlich schon richtig vor, sie verwenden nämlich eine sehr einfache Sprache. Sie bauen aber dadurch auch die nötige Distanz ab, sie reden die TV mit Du an, was wiederum dazu führt, dass sie ihnen eine Hilfestellung geben, in dem sie ihre Antworten aufgreifen und korrigieren. Sowas passiert sehr schnell, darf aber nicht. Auch uns nicht, weil wir unser Gegenüber dann ja irgendwie nicht so ernst nehmen, wie einen intelligenteren Menschen, mit dem wir dann wieder anders sprechen würden.

Es passiert aber, weil wir sehen, dass die Menschen überfordert sind und wir ihnen die Situation erleichtern wollen.

@Heike75

Es gibt schon Aussagen, da muss man sich an den Kopf fassen. Vll nicht gerade hier, aber es gibt sie. Ich kann dir gerne per PN einiges dazu schreiben.

@Blondi23

Blondi23 schrieb: Es gibt schon Aussagen, da muss man sich an den Kopf fassen.

Glaube ich Dir "ungesehen".
Aber nicht Alle komplett durch die Bank weg ab 13:30 Uhr.

Ich sag ja gar nichts gegen die "Sprache" der Beamten.
Ich sage, dass Ulvi praktisch nichts von selbst erzählt hat. Die Beamten kauen es ihm vor und er sagt: "ja-ja".
Sobald Ulvi anfängt, alleine Sachverhalte zu schildern, lügt er. Siehe Schulz und die Pulsmessung.

Mal eine Frage: Wann kam der Stein "ins Spiel"?

@Heike75

Du hast mich falsch verstanden. Ich meine nicht die Aussagen der Zeugen, sondern Aussagen von Usern zu Verschwörungstheorien. Da gibt es durchaus einige Mitmenschen, die eine ausgesprochen ausgeprägte Fantasie aufweisen. Das meinte ich, als ich sagte, dass man sich da an den Kopf fassen kann und es immer Leute geben wird, die an irgendwelchen Stellen eine Verschwörung sehen.

@Blondi23
ach so... Ja, da gebe ich Dir uneingeschränkt recht.

@Heike75

Deshalb können auch die Beamten sagen was sie wollen. Oder auch SK. Egal was sie macht, es ist falsch. Es geht sogar so weit, dass man sich jetzt als Privatperson innerhalb bestimmter Kreise umhören möchte, was andere Leute über sie sagen. Ich meine, jeder vernünftig denkende Mensch würde solch eine Handlung ablehnen. Wenn man hier schon diese Grenze überschreitet, wieso nicht auch den Beamten misstrauen und immer wieder was ausdenken, was den Fall noch mysteriöser macht?

@Blondi23
darüber brauchen wir uns gar nicht zu unterhalten. Sowas geht gar nicht! Auch da hast du recht.

Nochmal die Frage: Weiss Jemand, ab wann der Stein im Geständnis von Ulvi aufgetaucht ist?

@Blondi23
Warum sollte Ulvi das Geständnis nicht noch einmal wiederholen wollen, wenn er doch gerade bereitwillig gestanden hatte! Man hätte es ja wenigstens versuchen können.

Jetzt hat man hingegen gar nichts und selbst den Beweiswert des Geständnisses geradezu demoliert.

Ein nachträglicher Aufbau der Tonbandgeräte wäre zudem immer noch besser und nachvollziehbar begründbarer gewesen als das, was jetzt der Fall ist.

Jetzt haben wir folgenden Sachverhalt: Kein Anwalt dabei / kein Tonbandmitschnitt / es wird aber von Geier gegenüber Kröber merkwürdigerweise ein Tonband erwähnt, was die Frage zulässt, ob das Tonband nicht vielleicht lieber beseitigt wurde / widersprüchliche Angaben, ob das Tonbandgerät nun defekt oder nur abgebaut worden war / genug Anhaltspunkte, dass Ulvi die Antworten vorformuliert worden sein könnten (ihr sagt ja selbst, dass es bei ihm kaum anders geht) / keine nachvollziehbare Begründung, weshalb das Tonband nicht wieder aufgebaut oder ein Neues beschafft wurde / Anhaltspunkte dafür, dass nicht alles astrein gelaufen sein könnte (z.B. Blutspuren, Daumen im Rücken, "bin ich nicht mehr Dein Freund", ...) /....

Wenn man - wie Geier sagt - gegen Ulvi außer dem Geständnis nichts wirklich weiter hat (nicht mal eine Leiche), dann sollte wenigstens dieses Indiz zweifelsfrei sein. Ist es aber nicht! Gerade im Hinblick auf das Geständnis sind zu viele dubiose Vorfälle passiert, so dass zweifelsfreie diesbezügliche Feststellungen schon fast größenwahnsinnig sind.

Die Behauptung Kröbers, es gebe angeblich keine Anhaltspunkte dafür, dass Ulvi Dinge suggeriert worden sein könnten oder er dafür anfällig sei, kann man eigentlich nur noch als blanken Hohn verstehen ("Ist das der Stein da?" > Ulvi guckt sich erst einmal den Zeigefinger des Beamten an, guckt dann in die Richtung des Fingers und sagt dann "Ja"). Wenn Kröber tatsächlich ernsthaft vertreten möchte, dass sei kein Anhaltspunkt für eine sugestive Frage, dann beweist er damit eigentlich nur noch selbst, dass er mit seinem Gutachtenauftrag fachlich überfordert war! Selbst Ihr kommt zu der Schlussfolgerung, dass man Ulvi kaum anders befragen kann!

Naja, Kröber behauptet in seinem Gutachten ja auch, dass die erlittene Hirnhautentzündung von Ulvi folgenlos ausheilt sei. Ist der blind? Dann muss man ja schon fast ernsthaft die Frage stellen dürfen, ob Kröber überhaupt tatsächlich Ulvi begutachtet hatte? Oder wie lassen sich derartige Feststellungen von Kröber erklären?

@-9-

Stop!
1. ich sage nicht, dass es bei ihm nicht anders geht, als Sätze vorzuformulieren!!!!! Ich sage, dass man schnell dazu neigen KÖNNTE, seine Aussagen aufzugreifen um ihm die Sache zu ERLEICHTERN!!!! Dreh mir doch meine Aussagen nicht immer um!!

2. Man hätte es versuchen können, aber vll der Ulvi ja gesagt: nein, ich möchte nicht mehr, ich will meine Ruhe haben. Da hat man es dann gelassen oder gar nicht erst versucht. So wie ich das sehe, ist man sehr auf ihn zugegangen und hat versucht, sich auf ihn einzustellen.

@-9-

Wenn ich frage: ist das der Stein? frage ich nach. So, wie man es auch macht, wenn man etwas nicht verstanden hat oder aber, wenn man etwas konkretisieren oder verifizieren möchte. Da legt man ihm nicht direkt was in den Mund. Die Situation konnte man auch nur schwerlich anders lösen. Dies bedeutet aber nicht, dass man ihm was unterstellt oder eine Aussage vorformuliert. Wenn ich mit einem gesunden Menschen rede, kann es doch auch vorkommen, dass ich mal eine solche Frage stelle.

@-9-

-9- schrieb:dass der Mitschnitt vieleicht doch lieber von den Ermittlern beseitigt wurde, da er nicht astrein war (z.B. durch Vorformulierungen oder "dann bin ich nicht mehr Dein Freund", ...).

ich lach mich weg, was du für Geistesverrenkungen anstellst. Die Ermittler haben also einen Tonbandmitschnitt vernichtet? Kulac hat in all den Jahren nie erzählt, dass das Geständnis doch aufgezeichnet wurde? Die BI hätte diese Steilvorlage mit Zungen-und Handkuss entgegen genommen.

ne, so einfach kannst du es dir nicht machen.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Wenn ich frage: ist das der Stein? frage ich nach. So, wie man es auch macht, wenn man etwas nicht verstanden hat

Du kannst doch nur nach einen Stein fragen, wenn Du nicht weisst, wo der Stein ist.
Einen Stein aussuchen und fragen, ob das der Stein ist, birgt schon wieder die gleiche Gefahr eines "ja-ja".

"Ulvi, kannst Du uns bitte den Stein zeigen, von dem Du gesprochen hast."
Da müsste er nicht mal reden.

@lawine
anhand der Aussage von Geier "das könnte zum Problem werden" oder "Das könnte Probleme geben" zeigt doch, dass hier was gelaufen ist, was nicht einwandfrei ist, sonst hätte es Geier ja "nicht kommen sehn".

Anwalt weg, kein Tonband... mir sind die drei Punkte ein paar Zufälle zuviel um nicht zu sagen suspekt.

Heike75 schrieb:"Ulvi, kannst Du uns bitte den Stein zeigen, von dem Du gesprochen hast."

Wäre in der Tat die beste Variante gewesen. Ich denke aber, dass der Beamte so aus Reflex gefragt hat: Ist das der Stein? Und dann sagte Ulvi ja. Deine Variante ist wie gesagt die beste, aber birgt eben auch die Gefahr, dass er dann wahllos auf einen Stein gezeigt und gesagt hätte: das ist der Stein.

@Heike75

Heike75 schrieb:Du kannst doch nur nach einen Stein fragen, wenn Du nicht weisst, wo der Stein ist.

zumindest MUSS der Ermittler erstmal gewusst haben, dass es einen Stein mit einer Bedeutung gab.

aber ich ahne es...hat der Ermittler erfunden..

@lawine

lawine schrieb:zumindest MUSS der Ermittler erstmal gewusst haben, dass es einen Stein mit einer Bedeutung gab.

Natürlich wusste er von einem Stein mit Bedeutung, aber er kannte den Standort nicht... Aber genau das suggeriert er und das ist das Problem an der Sache. Ulvi sollte dem Beamten den Stein zeigen, nicht umgekehrt.

lawine schrieb:aber ich ahne es...hat der Ermittler erfunden..

Erfunden nicht, aber er hat geraten.