Peggy Knobloch

@jaska

jaska schrieb:Schau, alle Zeugen können nicht die Wahrheit sagen. Weil es nicht zu den Indizien oder zu den gegensätzlichen Aussagen passt.

Welche Indizien?

jaska schrieb:Wir werden sehen, was im Prozess noch zur Sprache kommt.
Vielleicht lichtet sich ja der Nebel.

Einverstanden!

@jaska

jaska schrieb:Weil es nicht zu den Indizien

Zu welchen Indizien , Jaska?



http://www.tvo.de/mediathek/video/fall-peggy-knobloch-ulvi-kulac-eine-chronologie-teil-2/#.U0WSc6KXB40

Na hoppla, was sagte Herr Wolfgang Kienlein von der Staatsanwaltschaft Hof da bei Minute 2:58 ?

" Indizien gibts keine, es gibt ein Gutachten, das zu diesem Ergebnis kommt !"

@BigMäc
@Heike75
Ich meinte die Indizien, die dafür sprechen, dass Peggy direkt nach der Schule verschwand und nie zuhause ankam.

Zitiere mich selbst:

Beitrag von jaska (Seite 1.389)

Was haben wir:
- Peggy trug die grüne Hose, das orangene Shirt und Schwarze Plateauschuhe in der Schule. Dazu die Sportvereinsjacke.
- sie führte morgens keinen Roller mit sich
- sie hatte ihre Schultasche samt Inhalt dabei
- das Mittagessen stand auf dem Tisch


Nach der Entdeckung ihres Fehlens:
- Essen steht noch immer auf dem Tisch, unangerührt
- alle Gegenstände und Bekleidungsstücke vom Morgen bleiben verschwunden
- Roller steht Zuhause
- Nachbarn sagen aus, sie hätten hören müssen, wenn Peggy nach Hause gekommen wäre, da war aber nichts dergleichen zu hören


Nun gibt es folgende Möglichkeiten:

A) Peggy kam nach der Schule nicht mehr nach Hause
Das erklärt alle nachweisbaren Fakten, widerspricht den abendlichen Sichtungen mit Roller

B) Peggy war nach der Schule noch Zuhause
Dann hätte sie nichts gegessen, ihre Schulsachen wieder mitgenommen, sich nicht umgezogen und den ganzen Nachmittag und Abend über hätte sie keine Nachbarn und Bekannten besucht, um dort etwas zu essen oder Gesellschaft zu haben. Und sie hätte sich auch nichts zu Essen gekauft. Sie hätte den Roller mitgenommen und wäre nach 19:00 und damit kurz vor der Heimkehr ihrer Mutter nochmal heimgekommen und wäre samt aller Gegenstände nochmal weggegangen außer dass sie den Roller da abgestellt hätte, wo er morgens schon stand.

C) Peggy kehrte nochmal heim und der Täter brachte den Roller zurück
Auch hier hätte sie das Essen verschmäht und alle Gegenstände ohne Anlass wieder mitgenommen. Und der Täter hätte ohne Grund das Risiko eingehen müssen, mit Peggy's Roller ersehen zu werden; zumal ihm nicht klar sein könnte, wann ihr Verschwinden entdeckt werden würde.

D) Peggy kehrt noch mehrmals heim und nimmt beim letzten Mal alle Gegenstände und exakt dieselbe Kleidung wieder mit, weil sie woanders übernachten möchte
Eine entsprechende Benachrichtigung hinterlässt sie nicht

E) ...

*) die Bemerkung mit den Nachbarn bitte ignorieren, die war falsch


Seit dem aktuellen Prozess wissen wir zudem, dass Peggy immer nach der Schule die guten Schuhe gegen Freizeitschuhe eintauschte. Das hatte sie an diesem Tag auch nicht gemacht, sie ist samt den guten Schuhen vom Vormittag verschwunden.

@jaska, das ist bereits eine aussagekräftige Indizienkette, So eine Ansammlung ist sehr aussagekräftig.

Gerade wurde bei RTL (Nachrichten) ein weiteres Video gezeigt.

@jaska

jaska schrieb:Ich meinte die Indizien, die dafür sprechen, dass Peggy direkt nach der Schule verschwand und nie zuhause ankam.

Da stimme ich Dir zu, keine Frage.

Aber das heisst doch nicht, dass sie um 14:00 Uhr tot war.

@Heike75

Das heißt es natürlich nicht, aber es spricht vieles dafür, daß ihr auf den letzten Metern ihres Schulweges etwas passierte und sie nicht noch quietschfidel bis abends durch Lichtenberg stromerte...

@Mao1974

Mao1974 schrieb: aber es spricht vieles dafür, daß ihr auf den letzten Metern ihres Schulweges etwas passierte

Was spricht denn dafür?

@Heike75

Jaska hat das doch jetzt sehr gut dargelegt.
Der Schulranzen ist zB ein sehr wichtiger Teil, Kinder versuchen den in der Regel nach der Schule schnell loszuwerden, das ist doch logisch. Sicher, sie hätte ihn anderswo abstellen können, aber derjenige hätte das entweder gemeldet oder man hätte den Ranzen später gefunden.
Und das spricht eben für einen Kontakt zum späteren Täter direkt nach der Schule...

@Mao1974
und die Zeugenaussagen, die Peggy samt Ranzen gesehen haben wollen? Eine Aussage berichtet von einer Sichtung mit Ranzen im 15:00 Uhr Bereich.

Das Problem ist m.M. die "Logik".
Es ist belegt, wann Peggy mit der Freundin das Schulgebäude verlassen hat und es ist belegt, dass sie mit der Freundin von deren Wohnung stand.

Nun heisst es, dass das Mädchen im Bus Peggy gesehen hat. Warum hat man diese Aussage nicht angezweifelt? Weil es rein von der Zeit her passt (Schulschluß- Verabschiedung von der Freundin - Heimweg). Genau das ist doch das Problem. Die Aussage von dem Mädchen passt in die Rekonstruktion der Ermittler - aber die Jungs, die Peggy ins Auto steigen sahen, passt nicht und da liegt m.M. "der Hund begraben".

Sollte die Tachoscheibe zeigen, dass der Bus später als angenommen in Lichtenberg war, platzt das Szenario. Warum wurde die Tachoscheine für den ersten Prozess nicht anständig ausgewertet? Ist das der Job von Fr. Rödel?

Sobald man den Jungs glauben schenkt, ist die komplette Theorie der Ermittler und Ulvis Geständnis für die Tonne.
Ich weiss, dass das eine "Unterstellung" ist - aber ich bin mittlweile geneigt, an solche "Machenschaften" zu glauben.

@Heike75

Ja, natürlich, aber das ist eben das Problem mit Theorien, manches passt, manches passt nicht, das ist beinahe in jedem Fall so und darin liegt ja die Schwierigkeit. Sämtliche Zeugenaussagen kriegt man selten unter einen Hut, weil Menschen sich nunmal irren können und das auch vielfach tun.
Im Fall Peggy KÖNNEN nicht alle Zeugenaussagen stimmen und dann ist es eben eine Frage von Schlüssigkeit und Wahrscheinlichkeit. Peggy scheint ihren Heimweg recht zielstrebig zurückgelegt zu haben, sie wollte offenbar Nachhause und sie hatte es nichtmehr weit. Der Freundin gegenüber hat sie auch nichts anderes verlauten lassen.
Irgendwas muss also den üblichen Ablauf durchkreuzt haben und da ist Ulvi und der ermittelte Ablauf EINE Möglichkeit und eine Möglichkeit noch dazu, die in sich schlüssig ist .

@Mao1974

Mao1974 schrieb:Ja, natürlich, aber das ist eben das Problem mit Theorien, manches passt, manches passt nicht, das ist beinahe in jedem Fall so und darin liegt ja die Schwierigkeit.

Da stimme ich 100% mit Dir überein!

Mao1974 schrieb:Irgendwas muss also den üblichen Ablauf durchkreuzt haben und da ist Ulvi und der ermittelte Ablauf EINE Möglichkeit und eine Möglichkeit noch dazu, die in sich schlüssig ist .

Die tatsächlich schlüssig ist oder schlüssig gemacht wurde?
Ich muss ein bisschen ausholen:
Nehmen wir die Zeugen im in diesem Fall. Alle Zeugen, wie die Lehrerin, Hausmeister, Freundin von Peggy, Zeugin - die Peggy zwischen der Wohnung der Freundin und ihrer Wohnung gesehen haben will, bis hin zum Mädchen im Bus, werden alle als glaubwürdig eingestuft.

Alle Aussagen sind ohne Weiteres mit dem Szenario der Polizei und damit mit dem Geständnis von Ulvi in Einklang zu bringen, finden Gehör / Glauben.

Zeugen, die ausserhalb des Zeitrahmen liegen, aber nicht mehr. Es heisst nicht, dass ein oder zwei Zeugen unglaubwürdig seien, sondern alle die, die nach 14:00 Uhr etwas gesehen haben wollen...

Nun sagen die Jungs (heute Männer), die Peggy ins rote Auto einsteigen gesehen haben wollen, dass sie sich vor der Polizei gefürchtet haben. Die Aussagen wurden von den Jungs deshalb zurück genommen. Die dazu befragten Eltern sagen, dass sie nicht mal wussten, dass die Kinder die Aussage zurück genommen haben.

Hier könnte ganz schnell der Verdacht entstehen, dass die Polizei / Staatsanwaltschaft aus voller Berechnung diese Zeugen "eleminiert" hat, weil sie nicht ins Konzept der Ermittler passten.

der Euler hat's faustdick hinter den Ohren. Erzählt er doch, dass die Aussage des Profilers sehr merkwürdig anmutet. Zitat Euler

"Weil die Tathergangshypothese, die dieser erstellt hatte ,beruhte nicht auf Indizien oder Sachbeweisen sondern rein auf empirischen Erhebungen. Er ((Horn)) ist von statistischen Wahrscheinlichkeiten ausggegangen und hat damit ein Tatszenario kreirt. Das ist etwas, was man im Strafrecht nicht machen sollte. Da gehts nicht um Wahrscheinlichkeiten. Man wird nicht auf Grund von Wahrscheinlichkeiten verurteilt sondern eben auf Grund von Tatsachen.

Hallo Herr Euler, die Nachricht haben Sie gut und ohne mit der Wimper zu zucken verkauft - weil Sie so sympatisch erscheinen ist man geneigt, Ihnen zu glauben und dem Profiler Dilettantismus vorzuwerfen. Aber halt. Der erste! Fehler liegt darin, dass Sie gekonnt eine Unwahrheit verbreiten. Jeder weiß, dass die statistische Wahrscheinlichkeit höher ist, Opfer einer Beziehungstat zu werden als eines völlig Fremden. Und selbstverständlich wird ein Profiler das in seine Arbeit einbeziehen.

Sehr wohl bedient man sich in der Kriminalistik statistischer Wahrscheinlichkeiten. Aber weils Ihnen nicht passt, wird es einem sehr erfahrenem Profiler als Fehler zur Last gelegt.
Danach folgt Fehler Nummer zwei: Das Ermittlungsintrument Tathergangshypothese wird einem Schuldspruch gleichgesetzt. Euler stellt einen direkten Bezug zwischen Tathergangshypothese und Verurteilung her. Welch schlechter Versuch der Stimmungsmache!

http://www.tvo.de/mediathek/video/fall-peggy-roundup-des-2-verhandlungstages/#.U0hxMFcucgU
Ihr Manipulationsversuch ist durchschaut!

@Heike75

Hm, nein, an Berechnung glaub ich da eher nicht.

Die Aussagen bis ca 14 Uhr sind einfach besser belegt. Die Hausmeisterin zB wird von der Mitschülerin belegt und umgekehrt. Die Aussage dieser Mitschülerin wird wiederum durch die Mutter belegt, die die Mädchen beim Quatschen vor der Haustür sah usw.

Bei den beiden Jungs ist das Problem, daß die Verkäuferin ihre Aussage nicht bestätigen konnte, es aber zB eine Türglocke gab. Peggy müsste also den Laden unbemerkt betreten, aber auch wieder unbemerkt verlassen haben. Das ist zumindest zweifelhaft.
Zumal weder der Fahrer des Mercedes, noch das begleitende Mädchen sich irgendwann gemeldet hätten.

@lawine

Was die Tathergangshypothese betrifft finde ich es auch merkwürdig, daß Ulvis Geständnis dieser eben nicht hundertprozentig entspricht. ZB ist ein Zuhalten von Mund und Nase etwas anderes als "Gewalteinwirkung gegen den Hals". Dieser Teil wurde also wohl nicht "suggeriert".

Zudem erzählt Ulvi nach wie vor, er habe sich die Geschichte einfach ausgedacht, er widerspricht also selbst der These, das wäre ihm alles in den Mund gelegt worden.
Er sagt, man habe ihm vorgehalten, er habe Peggy "entführt und umgebracht". Warum hat er nicht eine solche Geschichte erfunden? Das passt für mich nicht zusammen.

Die Soko 2, bestehend aus Geier und 6 weiteren Experten, hat 4000 Spuren , das entspricht 22.000 Datensätze in 8 Monaten (statt ursprünglich geplanten 3 Monaten) akribisch durchgearbeitet .
Sie haben 13 möglichen Tatverdächtigen sowie deren Alibis nochmal genauestens untersucht und dazu erneute Hausbefragungen in Lichtenberg vorgenommen. Hausbefragungen, die sich auf alle Alibizeugen bezogen und auf den WIDERSTAND der Lichtenberger gestoßen seien. (interessant für @Waidmann)
(13 mögliche Tatverdächtige hat man also genauestens unter die Lupe genommen, statt sich gleich auf Kulac zu stürzen )

http://www.tvo.de/mediathek/video/fall-peggy-roundup-des-2-verhandlungstages/#.U0iDClcucgV


@Mao1974
dein Gedankengang ist sehr interessant. Das hab ich mich noch nie gefragt: Wieso erfindet Ulvi Kulac ein Mordszenario, dass der Tathergangshypothese von Horn in Teilen entspricht? Ist er genauso schlau wie KHK Horn, einer der besten Profiler Deutschlands?


Ich schätze übrigens, dass der Anwalt von UK hoch gepokert hat: : Herr Kulac, sie können den Ermittlern ruhig alles erzählen. Weil sie geistig behindert sind, kann ihnen nicht viel passieren. Ihre "Geschichten" glaubt ihnen das Gericht sowieso nicht.
Nach dem Geständnis einen Widerruf formuliert und gut - - doch nach Kröbers Gutachten wendete sich das Blatt und war nichts mehr gut.

@Mao1974 schrieb:

Mao1974 schrieb:Sämtliche Zeugenaussagen kriegt man selten unter einen Hut, weil Menschen sich nunmal irren können und das auch vielfach tun.
Im Fall Peggy KÖNNEN nicht alle Zeugenaussagen stimmen und dann ist es eben eine Frage von Schlüssigkeit und Wahrscheinlichkeit.

Für die Arbeitsrichtung der Ermittler mag das stimmen, aber nicht mehr in einem Prozess.

Da geht es nicht nach "könnte vielleicht" oder "könnte ziemlich sicher", sondern nach zweifelsfreien Beweisen. Und die konnten weder damals noch heute beigebracht werden. Und auch Wolfgang Geier, immerhin der damalige Chefermittler, konnte heute keine konkreten Beweise vorbringen.

Für mich zeichnet sich immer mehr ab, dass Ulvi ein Mord nicht nachgewiesen werden kann.

Und dann gilt ganz klar: In dubio pro reo!

@lawine

Was mir auch durch den Kopf geht:
Wenn die Ermittler etwas suggerieren wollten, warum dann nicht ein Szenario in Ulvis Wohnung? Wie beim Missbrauchsgeständnis? Wäre das nicht naheliegend gewesen?

Warum einen Fluchtweg konstruieren mit dem Risiko, daß sich Anwohner (Gartenbesitzer zB ) melden, die das entkräften könnten?

@lawine
ich beziehe mich auf Deinen Beitrag von 02:03 Uhr - Ausführung Euler / Profiler.

Euler:
Weil die Tathergangshypothese, die dieser erstellt hatte ,beruhte nicht auf Indizien oder Sachbeweisen sondern rein auf empirischen Erhebungen. Er ((Horn)) ist von statistischen Wahrscheinlichkeiten ausggegangen und hat damit ein Tatszenario kreirt. Das ist etwas, was man im Strafrecht nicht machen sollte. Da gehts nicht um Wahrscheinlichkeiten. Man wird nicht auf Grund von Wahrscheinlichkeiten verurteilt sondern eben auf Grund von Tatsachen.
Er trifft hierbei m.M den Nagel auf den Kopf.

Hallo Herr Euler, die Nachricht haben Sie gut und ohne mit der Wimper zu zucken verkauft - weil Sie so sympatisch erscheinen ist man geneigt, Ihnen zu glauben und dem Profiler Dilettantismus vorzuwerfen. Aber halt. Der erste! Fehler liegt darin, dass Sie gekonnt eine Unwahrheit verbreiten. Jeder weiß, dass die statistische Wahrscheinlichkeit höher ist, Opfer einer Beziehungstat zu werden als eines völlig Fremden. Und selbstverständlich wird ein Profiler das in seine Arbeit einbeziehen.

Ich glaube nicht, dass Euler es so, wie in Deinen Ausführungen geschildert, rüber bringen wollte.
Ein Profiler berät die Polizei bei Straftaten, gibt Hinweise auf den möglichen Täter / Tätergruppe. Da sind wir uns wohl einig.

Bei seiner Beratung "kombiniert" ein Profiler zwischen Statistiken und vorliegenden Beweisen und/oder Indizien.
Aus diesen beiden Komponenten erarbeitet er ein Profil des Täters.

Im Fall Peggy stehen dem Profiler weder Indizien, geschweige denn bewiesene Grundlagen (Leiche gefunden, Kleidung der Leiche, Gegenstände, die der Vermissten zugeordnet werden können) zur Verfügung.
Sein erstelltes Täterprofil entstand komplett aus empirischen Erhebungen und Statistiken. Da könnte ins Auge gehen... Nicht weil der Profiler keine gute Arbeit leistet, sondern weil es nichts gibt, mit dem der Profiler arbeiten könnte.

@Radler

Da sag ich nichts dagegen. Wenn etwas nicht nachgewiesen werden kann, dann ist das so hinzunehmen.