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Peggy Knobloch

98.338 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

12.04.2014 um 21:15
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb:Wie soll man sich denn mit einer Person unterhalten, die von sich aus nichts sagt, sondern auf die Fragen wartet? Sowas ist sehr schwierig und da nicht in den Bereich der Suggestion zu rutschen, ist nahezu unmöglich.
Noch eins, wenn Herr Kulac dazu nicht in der Lage sein sollte, eine zusammenhängende Geschichte zu erzählen, darf man suggestive Fragen in solchen Fällen keinesfalls gutheißen. Denn das würde dann nichts anderes bedeuten, dass ein Behinderter gerade wegen seiner Behinderung benachteiligt wird.


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Peggy Knobloch

12.04.2014 um 21:22
@Blondi23:
Wenn der Vernehmende den Beweiswert seiner Vernehmung nicht selbst entwerten will, dann versucht dieser, möglichst keine Fragen zu stellen, sondern den Aussagenden einfach nur berichten zu lassen ("Berichten Sie mal, möglichst konkret, was wann wo genau vorgefallen ist!). Man unterbricht den Aussagenden nicht und sagt allenfalls: "Und wie ging es dann weiter?" oder "Können Sie diesen Teilbereich Ihrer Aussagen noch einmal konkreter erläutern. Erzählen Sie dabei ruhig alles so konkret wie möglich, auch was Ihnen belanglos erscheint!"
Jede Nachfrage ist bereits steuernd und somit gefährlich in Bezug auf den Beweiswert der Aussage!
Wenn der Aussagende mit allem fertig ist und einem Dinge widersprüchlich vorkommen, dann sind die Nachfragen stets so zu stellen, dass mehr als ein Ja und Nein geantwortet werden muss.
Niemals ist eine Antwort vorzugeben, die den Widerspruch beseitigen würde! Bereits die Nachfrage ist steuernd, da der Aussagende daran erkennen kann, dass hier irgendetwas "fehlt".

Ist der Ermittler also z.B. der Ansicht, dass Ulvi gar nicht so schnell wie Peggy gelaufen sein kann, dann darf er NIE sagen: "Können Sie überhaupt so schnell laufen wie Peggy?" Denn alleine an dieser Fragestellung erkennt der Antwortende bereits, dass der Fragende Widersprüche erkannt hat, die der Antwortende durch eine passende Antwort beseitigen könnte. An einer derartigen Frage kann der Antwortende erkennen, das der Fragende Zweifel hat, dass Ulvi Peggy einholen konnte, so dass der Antwortende dann eine naheliegende Erklärung suchen und geben könnte ("über Stein gestolpert"). Derartige Fragen geben dem Aussagenden daher die Möglichkeit, seine Aussagen wieder passend zu machen.

Wenn der Aussagende daher auch auf die Bitte, die Verfolgung doch noch einmal möglichst konkret mit allen Belanglosigkeiten zu berichten, immer noch keine Erklärung dafür liefert, wie er Peggy einholen konnte, dann kann man diesen Punkt wie folgt versuchen, zu klären:

Man gibt dem Aussagenden die Antwort so vor, dass ein bloßes "Ja" die vorige Antwort nicht wesentlich verändert. Das sieht ungefähr so aus:

"Sie hatten eben erklärt, dass Sie Peggy bis zum Burgturm verfolgt und Sie dort dann eingeholt haben. Habe ich Sie dabei richtig verstanden, dass Sie Peggy eingeholt haben, weil Sie schneller als Peggy gelaufen sind?"

Wenn der Aussagende jetzt einfach nur "Ja" sagt, dann wird die ursprüngliche Antwort nicht verändert.

Wie gesagt, bereits diese Nachfrage ist schon nicht ungefährlich, weil Sie einem guten Lüger zu verstehen gibt, dass in diesem Bereich noch eine überzeugendere Erklärung erwartet wird.

Doch macht man es dem Aussagenden wenigstens einigermaßen schwer, um auf diese Weise zu erkennen, ob der Aussagende die Wahrheit spricht oder sich alles nur ausdenkt.

Derjenige, der die Wahrheit spricht, kann auf solche Nachfragen die noch notwendigen Details ohne Probleme nachliefern, ohne groß nachdenken zu müssen. Wenn der Aussagende daher ohne großes Nachdenken sagen würde: "Nein, so schnell wie Peggy kann ich nicht laufen, aber ich konnte Sie einholen, weil Peggy hingefallen war", dann spricht das dafür, dass er die Wahrheit spricht.

Muss der Aussagende hingegen erst einmal grübeln, weil er erst einmal nachvollziehen muss, weshalb der Fragende eine derartige Nachfrage überhaupt stellt und muss er sich dann auch noch eine Aussage ausdenken, weil keine passende vorgegeben wurde, dann braucht der Aussagende eine gewisse Zeit, um zu antworten.

Wenn man daher nicht gerade einen begnadeten Lügner vor sich hat, wird der Aussagende, der die Unwahrheit sagt, durchschnittlich länger Zeit benötigen, um auf derartige Fragen plausible Antworten zu geben.

Auf diese Weise kann man dann Aussagen darürber treffen, ob die Aussagen wahrscheinlich wahr oder nicht wahr sind, da ein widerspruchsfreies Lügen in allen Details gar nicht so einfach ist.

Wie aber bereits gesagt, nahezu jede Frage, die darüber hinausgeht, den Aussagenden einfach nur berichten zu lassen, steuert in einem gewissen Maße, so dass selbst die bloß klarstellende Frage ("Habe ich Sie richtig verstanden") in einem gewissen Maße suggestiv ist. Aber primär nur für wirklich begnadete Lügner.

Durch Nachfragen keine Steuerung zu betreiben, ist fast unmöglich, so dass man eigentlich nie sagen kann, es hätte "keine Anhaltspunkte" für suggestive Fragen gegeben.

Im Hinblick auf Ulvi ist eine derartige Behauptung durch einen Gutachter jedoch schon nahezu großkotzig. Der Gutachter will doch nicht ernsthaft vortragen wollen, Ulvi seien im Rahmen seines Geständnisses ausschließlich nur offene Fragen gestellt worden! Hat der Gutachter die Videos von der Tatbegehung nicht gesehen?

Gerade in Bezug auf Ulvi erscheint das doch schon fast undenkbar, ein Gespräch zu führen, ohne diesen steuern zu müssen. Kröber hat bei seiner Befragung von Ulvi doch selbst angeblich 226 Fragen stellen müssen (vgl. http://www.ulvi-kulac.de/gutachter.html (Archiv-Version vom 10.05.2014)). Alleine die hohe Anzahl der Fragen von Kröber beweist doch schon, dass die Gesprächsführung durch entsprechende Fragen gesteuert werden musste und Kröber nicht nur sagen brauchte "Dann erzählen Sie mal!"

Und dann will Kröber ernsthaft behaupten, für suggestive Fragestellungen gäbe es keine Anhaltspunkte? Deutlicher kann ein Gutachter sich eigentlich gar nicht mehr outen, dass er von dem, worüber er schreibt, offenbar nicht den blassesten Schimmer hat oder sich den konkreten Sachverhalt überhaupt nicht angesehen hat!


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Peggy Knobloch

12.04.2014 um 22:29
Naja, Kröber behauptet in seinem Gutachten ja auch, dass die erlittene Hirnhautentzündung von Ulvi folgenlos ausheilt sei. Ist der blind? Dann muss man ja schon fast ernsthaft die Frage stellen dürfen, ob Kröber überhaupt tatsächlich Ulvi begutachtet hatte? Oder wie lassen sich derartige Feststellungen von Kröber erklären?
Das ist wirklich eine gute Frage. Zur Frage, ob ein falsches Geständnis vorliegen könnte, spielt diese "Feststellung" grundsätzlich überhaupt keine Rolle. Sollte Herr Kulac wirklich behindert sein, was der IQ nahe liegt, spielt es grundsätzlich keine Rolle, wie es zu dieser Behinderung kam. Herr Kröber begibt sich mit dieser Behauptung, die letztendlich kein Wissenschaftler beantworten kann, auf Glatteis.

Letztendlich gibt er dem Gericht damit ein Grund, sein Gutachten relativ einfach abzulehnen, aber nur wenn es das auch will. Ein Gericht, das Herrn Kulac verurteilen will - und so sieht es beim ersten Gericht aus den schon oben genannten Gründen aus - übersieht das geflissentlich.


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Peggy Knobloch

12.04.2014 um 23:29
@Schimpanski

Ich kann hier nicht für jeden User sprechen, nur für mich. Und ich hatte schon immer meine Zweifel an Ulvis Schuld, nicht erst seit 2 Tagen. Genauso wie ich auch Zweifel an seiner Unschuld habe.

@JosefK1914

Wärst du so freundlich und kennzeichnest deine Zitate entsprechend? Es ist für die anderen User nicht ersichtlich, wen du da zitierst und der zitierte User würde sicherlich auch gerne angesprochen werden, damit er sich dazu äußern kann. Vielen Dank.

Ich habe bereits ausführlich meine Meinung dazu kundgetan und an verschiedenen Beispielen erläutert, weshalb es zu einer solchen Art der Fragestellung kommen kann. Nochmal: ich setze keine bewusste Suggestion und eine damit in Zusammenhang stehende bösartige Absicht seitens der Beamten voraus. Eher im Gegenteil. Auch habe ich bereits gesagt, dass es die notwendige Distanz zum Gegenüber verringert und auch, dass dadurch das Gegenüber in seiner Position nicht entsprechend wahrgenommen werden kann.

Hier wird auch nichts bagatellisiert. Vielleicht hast du unsere Empörung bezüglich der Verharmlosung von Missbräuchen mitbekommen. Eine solche Sachlichkeit und Gerechtigkeit lassen wir auch gegenüber Ulvi walten. Hier wird sehr sachlich diskutiert und niemand verharmlost irgendwas. Wenn dies der Fall ist, dann gibt es genug User, so auch ich, die etwas dagegen sagen.

Und ich verharmlose hier gar nichts. Also hör bitte auf, meine Beiträge zu verdrehen und so zu interpretieren.

@-9-

Deine Annahmen können richtig sein, nur: der Ulvi ist geistig behindert. Deine Ausführung erweckt den Eindruck, dass du von einem "normalen" Verhör ausgehst, mit einem gesunden Menschen. Ich kann dir sagen und sicherlich auch die @Frau.N.Zimmer (sie hatte eben gesagt, dass sie schon einmal beruflich mit behinderten Menschen zutun hat), dass es mit Ulvi so nicht möglich ist bzw. möglich sein wird. Ich vermute ja auch nur, auf der Grundlage meiner Erfahrung und meiner Auffassungsgabe.

Ulvi wirkt auf mich, als würde er zur damaligen Zeit (er hat sich offensichtlich positiv entwickelt und vieles wurde verbessert) keine Situationen von sich aus beschreiben können. Es gibt durchaus Personen, die eine Hilfestellung brauchen, an der sie sich entlang hangeln können. Es ist nicht böse gemeint, wenn man eine solche Hilfestellung anbietet und es ist damit auch nicht meinerseits gemeint, dass man Ulvi nur suggestiv befragen konnte. Er braucht vermutlich immer wieder einen Anstoß, der ihm dabei hilft seine Geschichte fortzusetzen. Und hierbei liegt eben die Gefahr, dass man zu viel in seine Fragen einfügt, der Ulvi zu leicht ja sagen oder etwas aus der Fragestellung übernehmen kann.

Wie man in den letzten Videos sehen kann, spricht er viel flüssiger und vor allem freier und selbstständiger. Das meine ich mit Entwicklung. Ich kann mich nur wiederholen: die Beamten sind auf den Ulvi zugegangen, haben ihn unterstützen wollen und im weiteren Verlauf derartige Fragen gestellt. Ohne böswillige Absicht und Suggestion in direkter Form sehe ich da auch nicht. Sie wollten ihm helfen, weil es vermutlich auch nicht anders ging.


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Peggy Knobloch

12.04.2014 um 23:43
Da gerade so viele aktiv sind, die glauben, dass die Polizei es geschafft hat, an Ulvi binnen kurzer Zeit eine halbwegs plausible und detailreiche Tatversion zu bringen: wie erklärt Ihr Euch, dass er gute 4 Wochen dabei blieb und dann binnen zwei Monaten widerrief?


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Peggy Knobloch

12.04.2014 um 23:57
@Blondi23
Zitat von Blondi23Blondi23 schrieb:Wärst du so freundlich und kennzeichnest deine Zitate entsprechend? Es ist für die anderen User nicht ersichtlich, wen du da zitierst und der zitierte User würde sicherlich auch gerne angesprochen werden, damit er sich dazu äußern kann. Vielen Dank.
Normalerweise setzt das System das bei wörtlichen Zitaten automatisch. Aber wenn das zu weit in der Vergangenheit war, scheint das wohl nicht mehr zu funktionieren.
Zitat von Blondi23Blondi23 schrieb:Nochmal: ich setze keine bewusste Suggestion und eine damit in Zusammenhang stehende bösartige Absicht seitens der Beamten voraus. Eher im Gegenteil.
Es geht doch hier in keiner Weise darum, dass die Ermittler bewusst falsch gehandelt haben. Das glaube ich ebenfalls nicht wirklich. Hier geht es um die Wahrheitsfindung als solche.

Die Misere liegt darin, dass die Ermittler in Deutschland letztendlich wie die Richter ihre Erfahrungen nur mittels „Learning by Doing“ sammeln.

Anfang 2000 war wollte man in D dieses Dilemma eigentlich angehen, hat dann aber ausgerechnet die mit der StPO nicht vereinbaren Reid-Methode aus den USA gelehrt.

Den in meinen Augen bewussten Fehler hat jedoch das Gericht gemacht. Allein die wenigen Ausschnitte des Videos zeigen, dass hier ein Richter niemals behaupten darf, dass für Suggestion keinerlei Anzeichen bestehen sollen. Das hätte die Richter auf jeden Fall wissen müssen, hier gibt es keinerlei Entschuldigung. Das Gericht wollte sich schlicht und einfach nicht mit dieser nicht ganz einfachen Frage beschäftigen.

Ich persönlich habe da eben mit dem Gericht und letztlich auch Körber Probleme. Bei den Ermittlern kann es sein, dass es für diese nur heißt "Denn sie wissen nicht, was sie tun", gerade in dem Umgang mit vermutlich geistig Behinderten, was aber auch recht traurig ist.


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Peggy Knobloch

13.04.2014 um 00:05
@JosefK1914

Nein, nur Beiträge, die zwei Seiten zurückliegen, werden automatisch mit dem Usernamen versehen. Kann man nicht wissen, aber wenn man nochmal drüberschaut, nachdem der Beitrag gepostet ist, könnte es auffallen.

Vielleicht liegt hier ein allgemeines Verständnisproblem vor, wenn der Richter sagt, dass er keine Suggestion erkennen kann. Kann man ja auch nicht. Ich sagte ja bereits, dass es keine Suggestion per definitionem gewesen ist. Wahrscheinlich meint das auch der Richter, wenn er sagt, dass er keine Suggestion erkennen kann. Diese Aussage bedeutet somit nicht, dass er es nicht sieht oder dem Problem aus dem Weg gehen möchte, vielmehr drückt er sich nicht so klar aus, wie es manche gerne hätten.

Traces hat uns sehr eindrücklich dargestellt, um was es sich bei der Reid-Methode handelt. Ich denke, dass er auch gesagt hat, dass er sich vorsichtig ausdrücken möchte, da er ja die Protokolle nicht vollständig kennt. Und ich denke, dass die Reid-Methode nicht so vorgenommen wurde, wie du und atlasman etc. es annehmen. So habe ich es jedenfalls gelesen. Ich meine auch, dass dies eine Aussage von Traces gewesen ist.

Ich weiß nicht, wieso immer und immer wieder Bezug genommen wird auf die Methode.


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Peggy Knobloch

13.04.2014 um 00:20
Zitat von jaskajaska schrieb: Da gerade so viele aktiv sind, die glauben, dass die Polizei es geschafft hat, an Ulvi binnen kurzer Zeit eine halbwegs plausible und detailreiche Tatversion zu bringen: wie erklärt Ihr Euch, dass er gute 4 Wochen dabei blieb und dann binnen zwei Monaten widerrief?
Wie das „plausible“ Geständnis dass sich zumindest teilweise als falsch heraus gestellt hatte, zustande kam, kann man mittlerweile erahnen.

Da man schon bei gesunden Menschen das Problem der falschen Geständnisse nicht wirklich nachvollziehen kann („Das kann mir doch nie passieren“), ist es fast unmöglich in die Welt von Menschen wie Herr Kulac sich hineinzuversetzen.

Ich persönlich glaube, dass der Einfluss von außen kam. Vielleicht hat dieser Herrn Kulac klar gemacht, dass die Folgen des Geständnisses weitaus gravierender sind, als dass die Ermittler nicht mehr seine Freunde sind. Die Gedankenwelt von Herrn Kulac dürfte einem „normalen“ Menschen kaum zugänglich sein.


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Peggy Knobloch

13.04.2014 um 00:21
Zitat von JosefK1914JosefK1914 schrieb:Ich persönlich glaube, dass der Einfluss von außen kam. Vielleicht hat dieser Herrn Kulac klar gemacht, dass die Folgen des Geständnisses weitaus gravierender sind, als dass die Ermittler nicht mehr seine Freunde sind.
Entschuldige, wer hat UK was klar gemacht?


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Peggy Knobloch

13.04.2014 um 00:25
@JosefK1914

Ich muss leider bemerken, dass die Gedankenwelt der Ermittler einem "normalen" Menschen nicht zugänglich ist.

Wie können Ermittler, die in einer Glocke leben und behaupten, sei könnten Vermisstenfälle anhand von Wahrscheinlichkeiten statt Fakten, lösen?

Bekommt demnächst die Polizei Computer hingestellt, die man nur noch mit Daten füttern muss, um dann den Täter präsentieren zu können?


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Peggy Knobloch

13.04.2014 um 00:27
@PillePalin

Warum wieder so aggressiv? Keiner der Ermittler hat so agiert, wie du es gerade darstellst, mit Sicherheit nicht. Wieso diese Hetze? Erst gegen SK und jetzt die Ermittler. Und nein, ich meine nicht, dass du die einzige Userin bist, die so wütend wirkt.


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Peggy Knobloch

13.04.2014 um 00:30
Wieso bin ich aggessiv? Die Vorgehensweise der Ermittler hat der Profiler Horn doch wahrheitsgemäß vor Gericht geschildert.
http://www.euroherz.de/mediathek/audio/update-nicole-enders-mit-einer-ersten-zwischenbilanz-von-michael-euler/#.U0kPCKK3OC1


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Peggy Knobloch

13.04.2014 um 00:32
@PillePalin

Es wirkt gerade so, aufgrund deiner Wortwahl.


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Peggy Knobloch

13.04.2014 um 00:32
@Blondi23

Oder willst du Herr Horn der Lüge bezichtigen?


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Peggy Knobloch

13.04.2014 um 00:33
@PillePalin

Bitte???????
Ich habe dich aufgrund deiner Wortwahl angesprochen, ich gehe doch davon aus, dass dies deutlich wird.
Ich würde dich ja auch per PN fragen, weshalb du wütend wirkst, da es nun wirklich OT ist, aber leider ist dies nicht möglich, da dein Profil auf versteckt gestellt ist.


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Peggy Knobloch

13.04.2014 um 00:34
@Blondi23

Ne ich habe keine Wortwahl gewählt, die dich berechtigt mich als aggessiv zu bezeichnen.. eher würde ich sagen, dass du irgendwie nervös bist?


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Peggy Knobloch

13.04.2014 um 00:35
@PillePalin

Nö, ich bin ganz ruhig, so wie immer. Ich lese zwischendurch interessante Texte, sehr entspannend. ;)


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Peggy Knobloch

13.04.2014 um 00:36
@Blondi23

Ich habe dich überhaupt nicht angesprochen und weiß dahe auch nicht, warum ich bei dir als aggessiv rüberkomme und pn von Nichtfreunden will ich eben nicht.


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Peggy Knobloch

13.04.2014 um 00:37
@Blondi23
Na dann bin ich beruhigt, dann kann auch @JosefK1914 entspannt antworten wenn er will oder auch nicht.


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Peggy Knobloch

13.04.2014 um 00:39
Zitat von Blondi23Blondi23 schrieb:Entschuldige, wer hat UK was klar gemacht?
Das weiß ich eben nicht, irgendjemand eben. Aber wie gesagt, mir ist diese Welt verschlossen, vielleicht ist Herr Kulac doch selber durch irgendwelche Einflüsse selber drauf gekommen, wir wissen es nicht.
Zitat von Blondi23Blondi23 schrieb:Vielleicht liegt hier ein allgemeines Verständnisproblem vor, wenn der Richter sagt, dass er keine Suggestion erkennen kann. Kann man ja auch nicht. Ich sagte ja bereits, dass es keine Suggestion per definitionem gewesen ist. Wahrscheinlich meint das auch der Richter, wenn er sagt, dass er keine Suggestion erkennen kann. Diese Aussage bedeutet somit nicht, dass er es nicht sieht oder dem Problem aus dem Weg gehen möchte, vielmehr drückt er sich nicht so klar aus, wie es manche gerne hätten.
Für einen Richter sollte es egal sein, wie sich das Ding heißt. Er muss sicher stellen, dass das Geständnis von außen nicht in Herrn Kulac in irgendwelcher Form (unbewusst) hinein manipuliert wurde. Das ist seine Aufgabe. Und dem Urteil ist nicht in geringster Weise zu entnehmen, dass er sich mit dieser Frage überhaupt beschäftigt hat.
Zitat von Blondi23Blondi23 schrieb:Und ich denke, dass die Reid-Methode nicht so vorgenommen wurde, wie du und atlasman etc. es annehmen. So habe ich es jedenfalls gelesen. Ich meine auch, dass dies eine Aussage von Traces gewesen ist.
Ich weiß natürlich nicht, ob alle Komponenten des Reid-Verfahrens verwendet wurden. Die Kritischste, nicht bewiesene Tatsachen als erwiesen hinzustellen, was letztlich eine Täuschung ist, liegt jedoch sehr nahe. Und wenn dann noch Herr Geier sich in der Vernehmung genötigt fühlt, positives in der Reid-Methode zu sehen, sagt das schon relativ viel aus, denn diese Aussage ist letztlich nur beschönigend. Wesentlich wäre hier eine Aussage gewesen, welche einzelnen Komponenten der Reid-Methode dann wirklich in welchem Zusammenhang verwendet wurden.
Zitat von Blondi23Blondi23 schrieb:Ich weiß nicht, wieso immer und immer wieder Bezug genommen wird auf die Methode.
Weil sie Herr Geier sogar selber erwähnt und zumindest teilweise für gut heißt.


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