Peggy Knobloch

Lemmer und Jung haben wenigstens erreicht was sie wollten man spricht über sie, leider auch hier über Stunden :D

@Heike75

Heike75 schrieb:Das "schlimme" ist, dass man aussagt oder mal lässt es. Wenn er aussagt, muss er rede und antwort stehen und die Fragen des Staatsanwaltes wären kein harmloser Smaltalk geworden.

Ich nehm jetzt nur irgendwas als Zitat als Hinweis auf welches Thema ich mich beziehe. Habe dazu fragen..

1. was ein Zeuge nicht weiß kann er nicht aussagen. So würde mich so eine Szene schon verblüffen:

Heike75 schrieb:Herr Kulac wird befragt:
StA.: "Herr Kulac, was sagen sie zu dem Vorwurf, Ulvi hätte Peggy missbraucht?"
Herr K.: "Ja, das kann ich mir vorstellen..."

Wer antwortet denn sowas? :D nix für ungut aber das "schlimmste" was er sagen hätte können wäre "keine Ahnung" und das wäre vermutlich sogar das ehrlichste gewesen.

2. entscheidet am Ende nicht der Staatsanwalt was Sache ist sondern der Richter. Die missbrauchsvorwürfe standen sowieso im Raum und wurden durch diese Opfer belegt. Da wäre es also völlig egal gewesen was der Vater dazu noch hätte sagen können.

3. die frage ob er ihm die Tat zur Vertuschung zutraut hätte der Anwalt von uk abschmettern können. Da es vor Gericht nicht relevant ist was jemand "glaubt"

@Frau.N.Zimmer

ja, du hast völlig Recht. Ich muss aber gleich nochmal meinen Senf dazugeben (sorry):

By the way:

Ein Gericht ist noch nicht mal verpflichtet, einen Sachverständigen hinzuzuziehen oder dessen Ausführungen zu folgen. In letzter Instanz entscheidet das Gericht, was es verwertet oder auch nicht verwertet.
Warum also sollte sich Eckstein noch die Mühe machen (und den Prozess noch in Gefahr bringen), indem er einen Gutachter bearbeitet, was von vornherein noch nicht mal nötig wäre?

@traces
@jaska

siehste, @traces, geht doch auch ganz normal.

Im Moment lasse ich Lemmer und Jung aussen vor, mir reichen die Infos noch nicht so ganz, um mir eine Meinung zu bilden. Ob über das Ziel hinausgeschossen wurde, kann ich noch nicht beurteilen, dazu fehlen mir zuviele "Hintergrundinfos"...

Mir scheint es im Moment so zu sein, dass Alle, die für Ulvi sind (Lemmer und Jung, die BI, Euler usw.) als "die Bösen" hingestellt werden. Vielleicht zur Recht, aber mir ist das zu einfach.

Ich habe auch nicht pauschale Vorwürfe gemacht... ich nenne sie aber gerne noch einmal:

Im Moment steckt mir das Statement des Gerichts quer. Hauptsächlich dieser Satz:
deutlich gemacht, weshalb es sich bei der Existenz der Tathergangshypothese aus Sicht der Kammer um eine wesentliche Änderung der Tatsachengrundlage seines vormals erstatteten Gutachtens handelt.

Hier positioniert sich das Gericht und sagt, dass die Berücksichtigung der Tathergangshy. das Gutachten doch eigentlich verändert müsste.
Ob es und wie es sich verändert, sollten sie dem Gutachter überlassen.
Eine neutrale Aussage wäre z.B., dass der Anwalt des Angeklagten / Staatsanwalt bemängelt, dass die Tathergangshy. keine Berücksichtigung im Gutachten fand. Wie @traCe schon geschrieben hat, müssen dem Gutachter alle Unterlagen vorliegen und berücksichtigt werden. Da dies nicht der Fall war, bittet das Gericht um eine Stellungnahme des Gutachters / Einarbeitung des Sachverhalts in das gemachte Gutachten.
Was das Gericht darüber denkt oder zu wissen glaubt, ist völlig uninteressant und kann ruck-zug als Beeinflussung gewertet werden. Genau das haben wir hier.

@traces
Warum sollte ein Richter das überhaupt tun? Fakten liefern muss der Staatsanwalt und Euler - dem Richter kann das doch egal sein. Würde der richter unbedingt wollen dass uk freigesprochen wird könnte er das gutachten bzw die geständnisse von der beweisaufnahme ausschliessen. oder nicht?

Ich sehe so keinen Sinn dahinter...?

@Heike75
Nein, das Gericht positioniert sich nicht. Es hat nur seine Entscheidung gegenüber dem Gutachter begründet und seine Überlegungen dargelegt, inwiefern das Gutachten auf falschen Informationen beruht haben könnte.
Das ist sehr neutral und im ureigenen Interesse des Angeklagten.

Und nein, so pauschal wird hier Keiner für böse erklärt. Ich finde es nur unsäglich, dass in diesem Fall Gerüchten mehr Glauben geschenkt wird als Fakten. Dazu noch Lügen und Verleumdungen. Das ist einfach nicht meine Welt.
Und wir haben ALLES hier schon zigfach durchgekaut. Von den ganzen Verschwörungstheorien bleibt nix übrig, wenn man ergebnisoffen rangeht.

@traces

traces schrieb:In letzter Instanz entscheidet das Gericht, was es verwertet oder auch nicht verwertet.

Ja, das hat mir @lawine erst erklärt, wäre ja doppelt blöd wenn ein Richter da Absprachen träfe, wäre doch totaler Unfug, vllt wussten die beiden Journalisten ja auch noch nichts davon dass der Richter in seiner Entscheidung frei ist. ;)

@Redjune
das Szenario, dass Du wiederholst, diente mir als Erklärung.
Es ging darum aufzuzeigen, wie schnell ein Schuss nach hinten los gehen kann, also warum es besser war, vom Aussageverweigerungsrecht gebrauch zu machen.

Die gespielte Vernehmung als solche ist für die Tonne.

Redjune schrieb: Würde der richter unbedingt wollen dass uk freigesprochen wird könnte er das gutachten bzw die geständnisse von der beweisaufnahme ausschliessen. oder nicht?

Wir sind ja nicht im wilden Westen. Der Richter bräuchte ja schon eine anständige Erklärung, warum er das Gutachten nun plötzlich ausschliesst.
Wenn es ein klares Gutachten gibt, kann er es ja nicht einfach übergehen. Schliesslich ist das Gutachten ein tragender Teil der Verurteilung.

@jaska

jaska schrieb:Nein, das Gericht positioniert sich nicht. Es hat nur seine Entscheidung gegenüber dem Gutachter begründet und seine Überlegungen dargelegt, inwiefern das Gutachten auf falschen Informationen beruht haben könnte.

Und das geht "in meinen Augen" nicht.

jaska schrieb:Das ist sehr neutral und im ureigenen Interesse des Angeklagten.

Das ist ein Wiederspruch in sich. Entweder es ist neutral oder es handelt im Interesse des Angeklagten.

jaska schrieb: Ich finde es nur unsäglich, dass in diesem Fall Gerüchten mehr Glauben geschenkt wird als Fakten. Dazu noch Lügen und Verleumdungen. Das ist einfach nicht meine Welt.

Ich kenne sie nicht und deshalb glaube ich erstmal nichts.

jaska schrieb:Und wir haben ALLES hier schon zigfach durchgekaut. Von den ganzen Verschwörungstheorien bleibt nix übrig, wenn man ergebnisoffen rangeht.

Auch hierzu kann ich nichts sagen, weil mir diese Theorien nicht bekannt sind.

Der Staatsanwalt wäre schon mal weg... und nicht, weil ihn "Verschwörungstheoretiker" verjagt haben, sondern weil er sich nicht an geltendes Recht gehalten hat.

Dieser gesamten "Gutachter Diskussion" hätte man sich entziehen können, wenn man für das WAV einen anderen, völlig neutralen Gutachter beauftragt hätte. Für mich wirklich nichtmal ansatzweise nachzuvollziehen, dass man Kröber eine "zweite Chance" gibt. Ein fader Beigeschmack bleibt. Des weiteren fällt mir eben folgende Passage eines Textes vom 14.01.2014 auf der Homepage bitterlemmer.de auf, der nach eigener Auskunft E-Mail Kontakt mit Kröber hatte.
http://www.bitterlemmer.net/wp/2014/01/14/wiederaufnahme-im-fall-peggy-gutachter-kroeber-in-der-zwickmuehle/ (Archiv-Version vom 29.01.2014)

....hat Kröber den Verteidiger von Ulvi Kulac, Michael Euler, in einer E-Mail an mich auch persönlich geschmäht und außerdem jeden, der das damalige Urteil für falsch hält, als Verschwörungstheoretiker diffamiert.

Wenn dies Behauptung den Tatsachen entspricht und Lemmer diese E-Mail öffentlich gemacht hätte, gäbe es die aktuelle Diskussion um Kröber möglicherweise gar nicht. Viel deutlicher kann ein Gutachter doch nun wirklich nicht mehr machen auf welcher Seite er steht.....

@Xtralarge
Und wie hätte es ein anderer Gutachter gemacht wenn er Ulvi erst jetzt 13 Jahre nach der Tat begutachten soll?
Meinst Du das wäre noch so objektiv nach 13 Jahen? Eine zweite Chance, was soll das denn heißen? Klingt ja gerade so als hätte er das erste Gutachten versaut ;)

" Wenn dies Behauptung den Tatsachen entspricht " Ja WENN ... Du sagst es!

@Heike75

Im Moment steckt mir das Statement des Gerichts quer. Hauptsächlich dieser Satz:
deutlich gemacht, weshalb es sich bei der Existenz der Tathergangshypothese aus Sicht der Kammer um eine wesentliche Änderung der Tatsachengrundlage seines vormals erstatteten Gutachtens handelt.

Hier positioniert sich das Gericht und sagt, dass die Berücksichtigung der Tathergangshy. das Gutachten doch eigentlich verändert müsste.

Nein. Das Gericht erklärt mit diesem Satz, warum es Kröbers erstes Gutachten für ungültig hält.

@Xtralarge
also irgendwie hat das alles einen Beigeschmack... Danke für den Link.

Xtralarge schrieb: Wenn dies Behauptung den Tatsachen entspricht und Lemmer diese E-Mail öffentlich gemacht hätte, gäbe es die aktuelle Diskussion um Kröber möglicherweise gar nicht.

Ein bestellter Gutachter "spricht" (schreibt) in der Form mit einem Journalisten... ich weiss echt nicht, was sich dazu sagen noch soll.

@traces

traces schrieb:Das Gericht erklärt mit diesem Satz, warum es Kröbers erstes Gutachten für ungültig hält.

Genau. Und deshalb ist es in meinen Augen ein "no-go".

@Heike75

Ich würde dir empfehlen, einige Zeit im Bereich gerichtlich bestellte Sachverständigenbegutachtung zu hospitieren. Auch in deiner Gegend wird es sicherlich ein forensisches Institut geben.

Was du forderst, ist, dass Kröber eine Fragestellung bearbeiten soll, die da lautet: Ist das Geständnis des U.K. unter Berücksichtigung der Tathergangshypothese als glaubhaft einzuschätzen?

Jetzt wird Kröber zum 2. Mal wortlos der Fallakt, den er vor Jahren bereits bearbeitete (und das umfasst zig Aktenordner!), erneut vorgelegt. In diesem Fallakt gibt es 3 zusätzliche Blätter mit der Tathergangshypothese. Und Kröber soll sich da selbst zusammenreimen, woher die Tathergangshypothese plötzlich kommt? Warum dieses Paper aus Sicht des Gerichts überhaupt relevant ist für die Fragestellung (Kontext)? Scheinbar vergisst du, dass Kröber kein Mitglied der Ermittlungsgruppe war. Wenn zudem noch einige Vernehmungen gar nicht protokolliert wurden - wie soll er dann überhaupt eine kontextuelle Einordnung und Bewertung der Tathergangshypothese vornehmen?! Der Juristensprech der Pressemitteilung macht m.E. sehr deutlich, dass es um die kontextuelle Einordnung und Klärung der gerichtlichen Fragestellung ging.

Und übrigens: Du hast völlig Recht:

Heike75 schrieb:Was das Gericht darüber denkt oder zu wissen glaubt, ist völlig uninteressant

für einen Gutachter. Inhalt 1. Semester Fachkunde Begutachtung. Auch und gerade Kröber ist nicht gerade dafür bekannt, dass er Gerichten "nach dem Mund" redet. Aber gut, das mag ein Begutachtungslaie anders sehen.

@Xtralarge

Xtralarge schrieb:Dieser gesamten "Gutachter Diskussion" hätte man sich entziehen können, wenn man für das WAV einen anderen, völlig neutralen Gutachter beauftragt hätte. Für mich wirklich nichtmal ansatzweise nachzuvollziehen, dass man Kröber eine "zweite Chance" gibt.

Gegenüber jedem möglichen anderen Gutachter hat Kröber den Vorteil, dass er Ulvi persönlich erlebt hat. Und zwar damals, nicht den heutigen Ulvi.

Heute Abend ging es im ZDF bei MonaLisa uA auch um den Fall Peggy
http://monalisa.zdf.de/#

Aktuell hält sich Herr Euler anscheinend etwas bedeckt:
RA Michael Euler lehnt kurz vor Prozessbeginn ein Interview ab und droht sogar:

"…, dass im Falle einer unwahren Berichterstattung umgehend zivilrechtliche Maßnahmen ergriffen werden.“

Sehr vernünftig, wie ich meine…

@ErichE.

Danke für die Info! Oha, der Herr Euler naja besser spät als nie ;) Etwas verwundert es mich schon wo er doch die ganze Zeit die Medien gesucht hat.

@ErichE.
Da stimme ich zu!

ob sich gewisse Journalisten jetzt auch etwas zurückhalten werden?

Ich glaube eher im Gegenteil, denn die heiße Phase beginnt am Montag und dann werden die Medien erst richtig loslegen. Wir werden sehen! :)

(Korrektur)

unwahre Berichterstattung

Echt jetzt.....? Erstaunlich.

Heike75 schrieb:
Die gespielte Vernehmung als solche ist für die Tonne.

Das hab ich schon kapiert :) aber ich versuche das ganze nur fallrelevant zu betrachten. In diesem fall und unter den gegebenen Umständen (Selbstanzeige durch uk, Geständnis unter Einbezug seines Vaters als "Helfer" und der großen frage nach dem Tagesablauf bzw. Uks Alibi) hätte ICH wenn ich Anwalt wäre dies riskiert. Es war immer noch Aufgabe der STA zu beweisen dass uk der Täter ist. Und um "begründete Zweifel" zu bringen hätte es möglicherweise ausgereicht.

@Heike75
du stellst Behauptungen auf, die keine sachliche Grundlage haben. Wie wäre es mit Fragen, wenn du was nicht weißt? dein Ton hat was rechthaberisches und das gepaart mit einiger Fehleinschätzung kommt bei mir nicht gut an.

Heike75 schrieb:Wir sind ja nicht im wilden Westen. Der Richter bräuchte ja schon eine anständige Erklärung, warum er das Gutachten nun plötzlich ausschliesst.
Wenn es ein klares Gutachten gibt, kann er es ja nicht einfach übergehen. Schliesslich ist das Gutachten ein tragender Teil der Verurteilung.

unsere Rechtspflegeorgane sind unabhängig. ein Sachverständiger gibt nicht vor, wie der Richter zu entscheiden hat. Ein Gutachten fließt in die Urteilsfindung ein, in welchem Maß, entscheiden die Richter (Mehrzahl, denn es sind mehrere Richter)
Richter sind nicht an Sachverständigengutachten gebunden, Richter sind frei in der Beweiswertung. im schlimmsten Fall liefert man einen Grund für eine erfolgreiche Revision.-

@Heike75
...(DAs Gericht hat) .....deutlich gemacht, weshalb es sich bei der Existenz der Tathergangshypothese aus Sicht der Kammer um eine wesentliche Änderung der Tatsachengrundlage seines vormals erstatteten Gutachtens handelt.

Hier positioniert sich das Gericht und sagt, dass die Berücksichtigung der Tathergangshy. das Gutachten doch eigentlich verändert müsste.

nein das Gericht positioniert sich nicht dahingehend, dass das Gutachten eigentlich zu ändern sei. Das Gericht sagt, es sind neue Tatsachen aufgetaucht und begründet damit, warum einen erneute Begutachtung notwendig ist - es gibt also einen Auftrag an den Gutachter und begründet diesen.

mit meinen Worten:
der Begutachtungsauftrag vor 10 Jahren lautet: wie ist das Geständnis des U.K. auf Grund aller Ihnen vorliegenden Ermittlungsakten und ihrer eigenen Exploration von Ulvi Kulac zu bewerten

jetzt hat das Gericht in die Akten mindestens die Tathergangshypothes als eine NEUE TATSACHE eingefügt. Der Begutachtungsauftrag an den Gutachter heute: wir benötigen ihre fachliche Stellungnahme erneut, weil neue Tatsachen aufgetaucht sind. (Das Gericht erweitert die Unterlagen, verstehst du? )es fragt an, ob mit diesen neuen Unterlagen der Gutachter zu einer anderen Bewertung des Sachverhaltes - nämlich der Glaubwürdigkeit von UK Geständnisses - kommt oder nicht. Das ist ein Arbeitsauftrag und beschreibt die Fragestellung. Mehr nicht. Es nimmt kein gewünschtes Ergebnis vorweg. und ich versichere dir, dass gerichtlich bestellte Gutachter in der Lage sind, dieses Juristendeutsch zu verstehen!

Mich würde es nicht im geringsten wundern, wenn Jung und Lemmer das genauso falsch verstanden haben wie du.