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Peggy Knobloch

98.338 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Vermisst, Leiche, DNA ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Peggy Knobloch

Peggy Knobloch

24.11.2013 um 07:42
Ich hoffe diese beiden Jungs werden auch noch vor Gericht vernommen.

Was mich hier stört: Wie kann man nach über einem Jahrzehnt von " höchst glaubwürdigen " Zeugen sprechen?

Wie kommen Lemmer/ Jung zu dieser Erkenntnis? Waren sie bei der Vernehmung dabei?
Kann man einen vernünftigen Grund nennen warum die Ermittler diese Aussagen quasi mutwillig für unglaubwürdig hielten?


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 07:48
@Scipper
Da die beiden Jungs aber angegeben hatten, dass Peggy aus diesem Fahrzeug wieder ausgestiegen ist und weil die Jungs die Aussagen zurückgenommen/relativiert haben, war der rote Mercedes zu keiner Zeit im einem Tatszenario berücksichtigt. Wäre Peggy in diesem Auto verschwunden - klar. Aber so?

Ich zitiere gerne aus dem Antwortschreiben auf die Anfrage des Abgeordneten Florian Streibl dazu:
Wie ist zu bewerten, dass im Vernehmungsprotokoll der Jungen vermerkt ist, die Eltern seien bei diesen Verhören anwesend gewesen, die Jungen dagegen beteuern, die Eltern seien nicht dabei gewesen?
Nach Angaben des Polizeipräsidiums Oberfranken und der dort erfolgten Aktenauswertung konnten die angesprochenen Jungen als Jörg D. und sein Schulfreund identifiziert werden. Die beiden Jungen wurden am 8. Mai 2001 auf eigene Veranlassung im Beisein ihrer Eltern angehört. Aufgrund widersprüchlicher Angaben wurden sie am 11. Juni 2001 nochmals im Beisein ihrer Mütter befragt und widerriefen dabei ihre Angaben. Sie gaben unabhängig voneinander an, die angegebenen Beobachtungen über die vermisste Peggy erfunden bzw. von anderen Kinder gehört zu haben.
Am 12. Juni 2002 wurden Jörg D. und sein Schulfreund erneut getrennt voneinander von zwei Kriminalbeamten im Rahmen der Alibiüberprüfung des Ulvi K. befragt. Hierbei ergaben sich keine neuen Erkenntnisse oder Meinungsänderungen der beiden Kinder. Im darüber gefertigten Aktenvermerk ist nicht vermerkt, ob bei der Befragung der Kinder deren Erziehungsberechtigte mit anwesend waren. Das Polizeipräsidium Oberfranken geht daher davon aus, dass diese erneute Befragung offensichtlich ohne Beisein der Eltern stattgefunden hat.
Zusammenfassend äußert sich das Polizeipräsidium Oberfranken dahingehend, dass die beiden Kinder zeitnah zum Verschwinden von Peggy befragt wurden. Es wurden ihnen keinerlei Vorhaltungen gemacht. Vielmehr wurde versucht, ihre Angaben zu konkretisieren, da beide Jungen sehr unterschiedliche und teilweise sehr widersprüchliche Angaben machten. Der Vorwurf, die Kinder seien von der Polizei unter Druck gesetzt worden und hätten daraufhin ihre Angaben ohne das Wissen ihrer Eltern widerrufen, kann durch das Polizeipräsidium Oberfranken nicht bestätigt werden. Der Widerruf ihrer Angaben erfolgte bereits am 11. Juni 2001 im Beisein ihrer Mütter. [2]
Quelle: http://www.florian-streibl.de/new/images/anfragen/wahlperiode_1/frage226.pdf (Archiv-Version vom 17.12.2015)

Wo soll denn da nun ein Fehler sein bzw nachzuweisen sein?


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 07:56
Guten Morgen, lieber @Scipper ,
ich will jetzt nicht besonders spitzfindig sein, aber Folgendes hat mich schon mehrfach
zum Nachdenken gebracht:
"Sie (Peggy) sei in einen roten Mercredes eingestiegen, in dem schon ein anderes, ihnen unbekanntes Mädchen gesessen habe, Peggy habe ihren City-Roller dabei gehabt und sei über den vorgeklappten Beifahrersitz nach hinten geklettert."
Ich kenne diese Art PKW und die Umständlichkeit des Einsteigens. Gerade Kindern wird da
gerne geholfen, weil das Vorklappen des Beifahrersitzes die Bedienung eines Hebels erfordert
und manchmal auch etwas Kraft. Und wenn dann noch ein Cityroller untergebracht werden soll
(ich nehme mal an, im winzigen Koffer- oder im Fußraum), dann steigt zumeist ein Erwachsener
(in dem Fall der Fahrer - war ja sonst keiner da) aus und ist behilflich.

Und wenn ich davon ausgehe, dass das so geschah, werden die Jungen den Mann auch
deutlich gesehen haben und da frage ich mich, warum sie keine Angaben zu ihm machten.
War er bekannt und evtl. mit Vorsicht zu behandeln? Fürchtete man Repressalien - wenn
nicht die Jungen, dann vielleicht deren Eltern? Es gibt Leute, gegen die man ungern aussagt,
weil es für einen nachteilig werden könnte.

Vielleicht haben die jetzt jungen Männer nun den Schneid, zu sagen, um wen es sich
handelte, vielleicht, weil der auch "weg vom Fenster" ist?

Ich bitte meinen Gedankengang nicht als Tatsache anzusehen - ich werfe dies nur als
Möglichkeit mit ein.


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 07:57
Interessant ist folgende Ausführung in dem Buch zum Thema Zeugenvorladungen: "Einige dieser Zeugen hat die Staatsanwaltschaft geladen, andere die Verteidigung." (Peggy-Buch, Seite 179).

Wenn es so sein sollte, hätte die Verteidigung des Ulvi die beiden Zeugen auftreten lassen können. Warum wurde dies nicht getan? Es wäre doch wichtig gewesen, gerade diese beiden Jungen vor Gericht anzuhören, denn sie haben Peggy gegen 15 Uhr in das rote Auto einsteigen gesehen.

In einem Filmbericht glaube ich gehört zu haben, dass die beiden Jungen ihre Aussagen bei der SOKO zurückzogen, warum auch immer. Dies könnte der Grund für die Nichtvorladung zum Prozess sein.


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 08:05
@jaska
Zitat von jaskajaska schrieb:@Scipper
Da die beiden Jungs aber angegeben hatten, dass Peggy aus diesem Fahrzeug wieder ausgestiegen ist und weil die Jungs die Aussagen zurückgenommen/relativiert haben, war der rote Mercedes zu keiner Zeit im einem Tatszenario berücksichtigt. Wäre Peggy in diesem Auto verschwunden - klar. Aber so?
Die Aussage der beiden Jungs mag zwar nicht die Unschuld des Ulvi beweisen, aber sie beweist, sofern die Aussagen der Wahrheit entsprechen, dass Peggy gegen 15:00 Uhr noch lebte und dass das Kind Peggy somit nicht VORHER ermordet worden sein kann. Diese Jungs sind daher wichtig. Denn durch ihre Zeugenaussage gerät die ganze "Theorie" zeitlich ins Wanken, auf der das Urteil aufgebaut ist. Ich habe das jetzt etwas salopp ausgedrückt, aber man versteht sicherlich wie ich das ernsthaft meine.


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 08:05
@Scipper
Liest Du eigentlich, was man Dir antwortet? Da stand doch Alles
Die Aussagen waren widersprüchlich, wurden zurückgezogen UND das Mädchen sei wieder ausgestiegen.
Das alles ist aktenkundig.

Welche Fragen bleiben denn wirklich noch offen diesbezüglich? Und warum sollten die Zeugen jetzt nach so langer Zeit glaubwürdiger sein als damals?
Selbst wenn: 60 Leute haben Ulvi nicht am Henri-Marteau-Platz gesehen und offensichtlich auch keinen roten Mercedes. Ulvi war Deiner Logik nach also nicht da. Der Mercedes aber schon?
Und wenn man das auch noch annimmt, dann müsste Peggy schon mehrfach in den auffälligen Wagen eingestiegen sein, haben die also eine Art Reise nach Jerusalem gespielt mitten im Ort mit rotem Mercedes und mit der Absicht, ein Mädchen zu klauen?
Mal im Ernst, wie glaubhaft ist das Alles?


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 08:08
@Scipper

Da sprichst Du einen sehr wichtigen Punkt an! Das ist mir noch nicht aufgefallen. Der Anwalt hat die Jungs ja auch nicht erwähnt!
Zumindest dem Anwalt wäre doch an einer Aussage gelegen gewesen, meine ich.
So deutet doch Vieles darauf hin , dass sie eben doch nicht glaubwürdig waren.
Schaut man sich noch das Schreiben an Florian Streibel an das @jaska freundlicherweise einstellte,
Kann man sich über Lemmer/Jung nur wundern.


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 08:10
Ich möchte noch mal darauf eingehen, dass ein konkretes Zurückerinnern an Ereignisse
nach 12 Jahren bezweifelt wird. Dem ist nicht so, wenn es ein einschneidendes Erlebnis
war und das Verschwinden von Peggy aus dem kleinen Lichtenberg, das jedem Bewohner -
auch den Gleichaltrigen - am nächsten Tag durch die Suchaktionen bewusst wurde, war
ein solches. Also, ich kann mir gut vorstellen, dass die Geschehnisse in guter Erinnerung
sind.
Zitat von jaskajaska schrieb:Der Widerruf ihrer Angaben erfolgte bereits am 11. Juni 2001 im Beisein ihrer Mütter.
Haben die Mütter nicht abgestritten, bei dem Widerruf ihrer Söhne dabei gewesen zu sein?
Ich glaube, das mehrmals - auch hier im Thread - gelesen zu haben. Müsste ja auf alle
Fälle durch Unterschrift (der Mütter) bestätigt und nachweisbar sein.


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 08:14
Die Umstände, warum die Jungs ihre Aussagen bei der SOKO zurückzogen, sind ein Thema für sich, denn es hieß, dass man ihnen sagte: Dein Freund hat die Aussage zurückgezogen. Falls das stimmen sollte, haben die beiden Jungs also angenommen, es sei besser, wenn sie ihre Aussagen widerrufen, damit es keinen Ärger gibt. Dies bedarf aber einer näheren Untersuchung, ob es so war. Das ist aber nicht meine Sache und ist mir egal, denn es geht um die Zukunft und um die Frage, ob sie heute im Rahmen eines neuen Verfahrens bereits sind dies vor Gericht dem Richter zu sagen, wie das war.


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 08:24
Es ist wäre zumindest nachvollziehbar wenn die Mütter bei den Vernehmungen dabei gewesen wären.
Wer lässt denn sein Kind ohne Beistand bei der Polizei aussagen? Verwehren durfte man es den Müttern wohl nicht.


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 08:25
Zu dem roten Auto - ein Ausschnitt aus einem Interview mit dem Rechtsanwalt Euler
vom 04.10.11:

Es gibt zwei Jungs, die angegeben haben, dass Peggy in einen roten Mercedes mit tschechischem Kennzeichen gestiegen ist, auf dessen Rücksitz noch ein anderes Mädchen saß. Beide Jungs schildern das absolut identisch und sehr detailreich, so dass man, wenn man die Aussagen liest, sagen muss: Die haben sie wirklich gesehen. Nun gibt es aber einen Vermerk von
der Polizei vier Wochen später, in dem steht, die beiden seien im Beisein ihrer Eltern erneut erschienen und hätten eingeräumt, dass sie sich das alles nur ausgedacht haben.

Interviewerin: Das klingt merkwürdig.

Deshalb bin ich nach Lichtenberg gefahren und habe mit den Eltern gesprochen. Beide Mütter sagen, sie waren nie bei der Polizei. Seit ein paar Tagen weiß ich, wie es wirklich abgelaufen ist: Nach der ersten Vernehmung hat die Polizei die Jungs noch einmal von der Schule abgeholt, ohne Eltern. Sie haben jedem von ihnen sinngemäß erzählt: Pass auf, dein Freund hat uns verraten, dass ihr euch das alles ausgedacht habt. Gib das lieber zu, sonst bekommst du Ärger. Dann haben die beiden plötzlich behauptet, ein Klassenkamerad hätte ihnen eingeredet, diese Geschichte zu erzählen. Nur: Dieser Klassenkamerad weiß davon nichts. Ich habe auch mit ihm gesprochen, er ist aus allen Wolken gefallen.



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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 08:26
@ramisha
Zitat von ramisharamisha schrieb:Also, ich kann mir gut vorstellen, dass die Geschehnisse in guter Erinnerung
sind
Das eine ist das, was Du Dir gut vorstellen kannst. Und das andere ist eben das, was die Wissenschaft mehrfach und in vielen verschiedenen Ländern und über Jahrzehnte hinweg nachgewiesen hat: selbst gleichzeitige Beobachtungen eines einzigen Geschehens aus derselben Perspektive werden von Augenzeugen oft völlig abweichend voneinander geschildert. Je länger diese Beobachtungen vom Geschehen weg sind, desto veränderter sind sie. Details verschwimmen, kommen hinzu, verschwinden oder werden bedeutender. Oft vermischen sich sogar mehrere Erlebnisse oder Hörensagen zu einer neuen Erinnerung. Dabei sind sich die Probanden immer sicher, dass ihre Erinnerungen die einzig richtigen sind.

Solche Studien kann man bei der Bewertung von Zeugenaussagen nicht ignorieren.


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 08:30
@jaska
Ich gehe von mir und meinem Erinnerungsvermögen aus. Ein Tag wie jeder andere geht unter,
gravierende Ereignisse von vor 10 Jahren und mehr kann ich detailgetreu schildern und da
kommt auch nichts dazu und da kommt auch nichts von weg. Das haben einschneidende
Erlebnisse einfach so an sich - jedenfalls bei mir und vielleicht bin ich da die Ausnahme von
der Regel und spreche damit Wissenschaftlern aus aller Welt Hohn.


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 08:35
Ich halte mich trotzdem lieber an offizielle Stellungnahmen denn an irgendwelche Interviews die gerne mal verzerrt wiedergegeben werden.

Ich sehe auch keinen Grund warum das Polizeipräsidium wahrheitswidrige Stellungnahmen abgeben sollte.


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 08:35
@jaska
Zitat von jaskajaska schrieb:Liest Du eigentlich, was man Dir antwortet? Da stand doch Alles.
Natürlich lese ich alles, aber ich habe deinen Text erst hinterher gelesen. Ich kenne den Fall gut genug, um nicht laufend wegen jeder Einzelheit ins Buch oder in einen Bericht schauen zu müssen. Die Anfrage des Abgeordneten und das Antworschreiben der Regierung ist für mich nichts Neues. Es geht um die Zukunft und um die Frage, ob die beiden Jungs heute bereit und in der Lage sind, vor einem Richter als Zeugen in Sachen "roter Mercedes" aufzutreten. Mich interessiert es herzlich wenig, was man in Bayern zur Vergangenheit sagt. Es geht um die Zukunft und nicht um die heile bayrische Welt.


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 08:52
Es geht um die Wahrheitsfindung. Diese sollte oberste Priiorität haben, auch wenn es nicht sehr angenehm ist, die sicherlich sehr schwere Arbeit einer SOKO auf den Prüfstand zu stellen.

Man sollte dabei eins nicht vergessen: Die SOKO stand damals unter Erfolgsdruck und die Medien wollten wissen, wer denn nun der Täter ist und wo das vermisste Kind Peggy sich befindet. Ich habe daher durchaus Verständnis, dass unter diesem Erfolgsdruck auch "Fehler" vorgekommen sind.

Meines Erachtens war der Hauptfehler, dass man den Ulvi zum Teil OHNE Rechtsbeistand vernahm, was zwar rechtlich erlaubt war, aber aufgrund seiner geistigen Behinderung keine gute Lösung war. Die SOKO hat offenbar wirklich angenommen, dass er der Täter ist, weil er verdächtig wirkte.

Und durch dieses Verfahrenweise - sich auf den Ulvi zu konzentrieren - wurden vermutlich andere Spuren nicht weiter verfolgt, denn die Vernehmungen des Ulvi kosteten Zeit und waren sicher auch nicht einfach, weil er unkonzentriert war und mal dies und jenes sagte, je nach Lust und Laune.


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 08:54
Ich kann mich jedenfalls des Eindrucks nicht erwehren, dass man dem roten Mercedes
nicht die Bedeutung beimisst, die ihm zusteht. Mag es daran liegen, dass man sich auf
Ulvi eingeschossen hatte oder ist der Besitzer dieses PKW eine Persönlichkeit, die man
gern außen vor gelassen hat?

Ich rekapituliere mal, was ich darüber hier aus dem Thread zusammengetragen habe:

Den Wagen fuhr zum damaligen Zeitpunkt Ivan L. (wobei er nicht mehr genau wusste, ob
er sich ausgerechnet am 7.5.2001 in Lichtenberg aufhielt, sein getätigtes Bankgeschäft könnte
darüber Auskunft geben). Er hat den PKW von seinem Onkel ausgeliehen, der, soweit bekannt ist,
Antiquitätenhändler und Besitzer eines Etablissements in Tschechien ist. Vonseiten der BI wurde
lautbar, dass Ivan L. mit S.K. und Peggy bekannt war (man schrieb übrigens "bestens").
Er sitzt derzeit wegen Mordes ein. Drogengeschäfte sind ebenfalls anhängig.

Ich bitte mich zu korrigieren, wenn etwas falsch daran ist.

Wenn nun nachweislich Peggy in dieses Auto mit diesem Fahrer stieg, halte ich eine
nachträgliche Recherche für unerlässlich und die Aussage der beiden Zeugen für wichtig.


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 08:55
@jaska

du willst es vllt nicht gerne hören, doch die "Wissenschaft" , der traue ich auch nicht mehr...sie wird so angewandt, dass es in das jeweilige Geschehen passt.

So, wie das gerade geschildert wurde mit dem Vorgehen bei Verhören mit Kindern , nach dieser Methode werden Kinder auch in Glaubwürdigkeitsgutachten beim sex. Missbrauch "weichgekocht", damit sie ihre Anzeige zurücknehmen.......".und wenn du nicht mehr zurück nach Hause willst, dann bist du "Krank", denn jedes normale Kind geht gerne nach Hause"....!!

Habe es auch nur gelesen und war nicht dabei, doch so etwas vergisst kein Mensch und kein Kind,
weil es etwas "wichtiges" war, das ist der kleine Unterschied.


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 08:57
@bellady
Zitat von belladybellady schrieb:du willst es vllt nicht gerne hören, doch die "Wissenschaft" , der traue ich auch nicht mehr...
Ehrlich gesagt: Ich habe nichts anderes erwartet.


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Peggy Knobloch

24.11.2013 um 09:03
@ramisha
Zitat von ramisharamisha schrieb:Ich kann mich jedenfalls des Eindrucks nicht erwehren, dass man dem roten Mercedes
nicht die Bedeutung beimisst, die ihm zusteht. Mag es daran liegen, dass man sich auf
Ulvi eingeschossen hatte oder ist der Besitzer dieses PKW eine Persönlichkeit, die man
gern außen vor gelassen hat?
Der rote Mercedes passte nicht zur Theorie, denn wenn die SOKO annahm, dass Ulvi das Kind zwischen 13:15 Uhr und 14:00 Uhr getötet hatte, konnte das Kind nicht gegen 15:00 Uhr lebend bei der Bäckerei auftauchen und in einen roten Mercedes einsteigen. Der Mercedes passte nicht ins Szenario und aus dem Grund störte das den Zeitablauf, der auf den Eckdaten 13:15 Uhr bis 14:00 Uhr basierte.

PS: Was nicht zur Theorie passte wurde beiseite gewischt, mit dem Hinweis: Es kann nicht sein.


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