Peggy Knobloch

@ramisha

eigentlich ist es ja zum Lachen, aber das bleibt einem leider im Halse stecken.
"Dieses Volk kann nicht reiten"
(Bismarck zu Kriegsminister v.Roon)

Zurück zum Thema:

Wenn das Buch richtig liegt, und die Fakten stimmen, dann gestand Ulvi Kulac, weil er nach 40 Tagen Verhör endlich seine Ruhe haben wollte.

Da das Tonband verschwand (wer bitte glaubt an ein defektes Gerät???), ist es durchaus möglich, dass man Ulvi schlicht und einfach austrickste, indem man ihm vorgaukelte, dass man mit ihm ein Spiel machen wollte; es handelt sich ja um einen geistig Behinderten.

Es ist doch auffallend, dass das Geständnis ziemlich genau der "gekauften" Aussage des Informanten Hoffmann entsprach, und auch der Fallanalyse des Alexander Horn.

Dieses Geständnis wiederholte Ulvi mehrfach, aber immer mit anderen Details: Erst halfen ihm Bekannte bei der Beseitigung der Leiche, dann war es sein Vater, etc pp.

Das hört sich für mich doch sehr nach einem "Spielchen" an, zu dem man Ulvi animierte.
Dass sein Anwalt beim Verhör erst dabei war, und man dann den Ulvi zurück in den Raum holte, wobei dann ohne Anwalt und mit "defektem Tonbandgerät" das Geständnis herauskam, das sollte jeden klar denkenden Menschen... lassen wir das... UNTERTAN ;)

@Vatalist
@maikäferchen

Scipper schrieb:
Fakt ist doch, dass er auf dem Parkplatz angesprochen wurde, von seinem väterlichen Freund. Sein Anwalt war bereits von dannen gegangen und der gute Freund bei der Polizei fragte ihn etwas. Wie man las, soll er gedroht haben, dass er nicht mehr sein Freund sein wolle, wenn er nicht auspackt.

Wenn ein Ermittler einem Delinquenten androht "nicht mehr sein Freund zu sein,
wenn er nicht auspackt", dann zeugt das doch schon von der Meinung, die er sich
über den Intellekt des zu Verhörenden gebildet hat. Sowas habe ich zuletzt im
Sandkasten gehört.

Vatalist schrieb:Die Feststellungen der Regierung stimmen immer, insbesondere beim Oktoberfest-Attentat, dem NSU und der RAF. Generell bei staatlicher Verstrickung haben Regierungen noch niemals gelogen, wenn Abgeordnete "Kleine Anfragen" stellten.

Der Schluss wäre genauso falsch, wie der gegenteilige Schluss.

Vatalist schrieb:Da das Tonband verschwand (wer bitte glaubt an ein defektes Gerät???), ist es durchaus möglich, dass man Ulvi schlicht und einfach austrickste, indem man ihm vorgaukelte, dass man mit ihm ein Spiel machen wollte; es handelt sich ja um einen geistig Behinderten.

Also auf gut Deutsch: Die Ermittler haben ein Tonband gefertigt, dieses wieder verschwinden lassen, um Ulvi auszutricksen?

Das ist so krude, da ist nicht mal die BI drauf gekommen....

Tschuldigung, aber mal wird Ulvi als so doof zum sch*** dargestellt, jetzt aber muss man den schon clever austricksen, um.....ja was eigentlich? Wozu sollte denn dieser tolle Schachzug dienen?

Vatalist schrieb:Es ist doch auffallend, dass das Geständnis ziemlich genau der "gekauften" Aussage des Informanten Hoffmann entsprach, und auch der Fallanalyse des Alexander Horn.

Jaja...der ominöse gekaufte Hoffmann. Konnte der eigentlich mal plausibel darlegen, WAS GENAU man ihm versprochen hat? Ich geh schon davon aus, dass Hoffmann gelogen hat. Aber nicht weil er gekauft war, sondern weil er n pathologischer Wichtigtuer war. Dass die Ermittler auch News aus der Klapse scharf waren....ja wer will´s denn denen verdenken? Sollen die da sagen: "Nein, Herr Hoffmann, also das interessiert uns ja mal rein gar nicht, was sie da sagen." Dass die dem da wahrscheinlich unbewusst die Steilvorlage geliefert haben, ist ein anderes Thema. Aber diese komischen Verschwörungstheorien sind genauso naiv, wie die Annahme des Gegenteils....

Vatalist schrieb:Dieses Geständnis wiederholte Ulvi mehrfach, aber immer mit anderen Details: Erst halfen ihm Bekannte bei der Beseitigung der Leiche, dann war es sein Vater, etc pp.

Und? Was ist pp.? Wo unterscheiden sich die Geständnisse denn noch?

Vatalist schrieb:Das hört sich für mich doch sehr nach einem "Spielchen" an, zu dem man Ulvi animierte.
Dass sein Anwalt beim Verhör erst dabei war, und man dann den Ulvi zurück in den Raum holte, wobei dann ohne Anwalt und mit "defektem Tonbandgerät" das Geständnis herauskam, das sollte jeden klar denkenden Menschen... lassen wir das... UNTERTAN

Genau, wer nicht meiner Meinung ist, ist doof! So! Da wisst ihr´s! Ich bin der Oberdenker!

Tschuldigung, aber was ist denn das für ein Stil?

Das ist so krude, da ist nicht mal die BI drauf gekommen....
@ramisha

Doch, ist sie. Steht im Buch drin. Zitat:

Ulvis Betreuer hingegen erheben heute einen schlimmen Vorwurf: Es habe einen Mitschnitt gegeben, aber der sei unter dubiosen Umständen verschwunden. Fakt ist: Ausgerechnet vom wichtigsten Verhör der Peggy-Ermittlungen existiert nur ein Gedächtnisprotokoll.

ramisha schrieb:Wenn ein Ermittler einem Delinquenten androht "nicht mehr sein Freund zu sein,
wenn er nicht auspackt", dann zeugt das doch schon von der Meinung, die er sich
über den Intellekt des zu Verhörenden gebildet hat. Sowas habe ich zuletzt im
Sandkasten gehört.

Nuja...dass der Ulvi nicht grade zu den Hochbegabten gehört, kann man schon den Interviewausschnitten entnehmen. Und soweit ich weiß, hat der PHM Ulvi "gedroht" er sei nicht mehr sein Freund, wenn er nicht die WAHRHEIT sage.

Kann man sicher als Druck auffassen, man kann es auch dahingehend interpretieren, dass der PHM nur die Polizeihypothese als "Wahrheit" gelten lassen wollte. Es ist trotzdem was anderes. Darüberhinaus darf man sich auch mal ernsthaft die Frage stellen, ob dass den Ulvi wirklich in solche seelische Nöte gebracht hat, dass er sich keinen anderen Ausweg mehr wusste. Außerdem passt es nicht zu SEINER Angabe, wonach er Ruhe haben wollte.

@Vatalist
Ah....dann war´s mein Fehler.

Der Punkt ist der - das Verschwinden des Tonbandes ist nur dann ein Vorteil, wenn man mit einer Glaubhaftigkeitsbegutachtung rechnet und hier die Aussagegenese verdecken will. Dann aber kann man gleich ganz auf eine Tonbandaufzeichnung verzichten.

Wie ist denn überhaupt "rausgekommen", dass es ein Tonband gab, das verschwunden sein soll?

Und? Was ist pp.? Wo unterscheiden sich die Geständnisse denn noch?
fragte @ramisha

Zitat:
Ulvi gestand zwar in zwei weiteren Verhören erneut den Mord an Peggy, aber er schilderte den Tatablauf und vor allem den Verbleib der Leiche jedes Mal anders.
Zitat Ende.

Sicher bekomme ich Ärger, wenn ich das ganze Buch hier reinstelle ;)

Es war aber wohl so, dass Ulvis Angaben überprüft wurden, sich als falsch herausstellten, und man Ulvi das dann sagte. Also kam die nächste Variante. Neue Helfer, anderer Tatablauf.

Daher ja meine Vermutung, dass Ulvi das Ganze eher als ein Spiel auffasste.
Endlich gaben die Ermittler Ruhe... und waren nett zu ihm.

Dem Ulvi war gar nicht klar, was da eigentlich passierte, und der Anwalt war nicht dabei.
Sobald der das mitbekam, widerrief Ulvi.

ich beherrsche die Zitat-Funktion noch nicht, sorry Living Elvis.

Wie die BI auf ein unterschlagenes Tonband kam weiss ich nicht.

Es fällt aber auf, dass dem Gutachter sowohl das Verhör mit dem 1. Geständnis (un wie es dazu kam) nicht vorlag, und die erste Videoaufnahme vom selben Tag ebenfalls nicht.

Das hat ein Geschmäckle, würden die Schwaben dazu sagen...

@Vatalist

Du nennst fälschlicher Weise in den letzten beiden Beiträgen MICH!
Es handelt sich aber um @LivingElvis, den du zitierst!!!

@ramisha
Fauxpas, Sorry dafür.

Das defekte Tonband ist imo der rauchende Colt an der Geschichte, wie das Geständnis zustande kam. Man hat den geistig 8-10-jährigen schlicht und ergreifend ausgetrickst. Mit Anwalt wäre das ganz sicher nicht passiert, man wusste genau, was man da tat...

Vatalist schrieb:Sicher bekomme ich Ärger, wenn ich das ganze Buch hier reinstelle ;)

Also du kannst Deine Angaben nur an dem Buch festmachen? Die Schlüsse darin sind für Dich unumstössliche Fakten ohne dass Du sie überprüfst???

Vatalist schrieb:Dem Ulvi war gar nicht klar, was da eigentlich passierte, und der Anwalt war nicht dabei.
Sobald der das mitbekam, widerrief Ulvi.

Wie kommst Du denn auf das schmale Brett? Ach ja...steht bestimmt so im Buch...

Ist völliger Quark. Ulvi hat ja seine Geständnisse in einem Zeitraum von rund einem Monat abgelegt. Da hat der Anwalt das sehr wohl mitbekommen und es hat TROTZDEM noch einige Zeit gebraucht, bis Ulvi widerrufen hat.

EDIT: Der Anwalt hat sogar angegeben, dass Ulvi IHM GEGENÜBER gestanden hat.

Vatalist schrieb:Das defekte Tonband ist imo der rauchende Colt an der Geschichte, wie das Geständnis zustande kam. Man hat den geistig 8-10-jährigen schlicht und ergreifend ausgetrickst. Mit Anwalt wäre das ganz sicher nicht passiert, man wusste genau, was man da tat...

Den Sinn, der hinter der trickreichen Aktion stecken soll, bleibst Du nach wie vor schuldig....

Also du kannst Deine Angaben nur an dem Buch festmachen? Die Schlüsse darin sind für Dich unumstössliche Fakten ohne dass Du sie überprüfst???
@Living elvis

Ohne Vernehmungsprotokolle und Interviews mit den teilnehmenden Beamten kann ich da wenig überprüfen.

Ich entnehme Deiner Antwort, dass Dir die Akten vorliegen, und Du mit den Beamten gesprochen hast. Das finde ich super. Lass hören !!!

Den Sinn, der hinter der trickreichen Aktion stecken soll, bleibst Du nach wie vor schuldig....
schreibt Living Elvis.

Ich geb Dir nen Tipp: Es ging darum, von Ulvi eine bestimmte Aussage zu erhalten, nach 40 Tagen erfolglosen Verhören.

@LivingElvis

Du wolltest über Peter Hoffmann wissen:

LivingElvis schrieb:Konnte der eigentlich mal plausibel darlegen, WAS GENAU man ihm versprochen hat?

"Wenn ich ihnen helfe, dann helfen sie mir auch. Dann gehen sie zum Staatsanwalt und
werden versuchen, mich rauszuholen."

Hoffmann wörtlich im Video auf Seite 240 am 22.08.2012

@LivingElvis

Ist es üblich, dass Ermittler (hier zwei Beamte der SoKo II) solche Versprechungen
machen dürfen? Und wie vereinbart sich das mit dem Schreiben der Fr.Dr. Merk
(Justizministerin) vom 27. Sept. 2012 auf die schriftliche Anfrage des Abgeordneten
Streibl betr. "Ermittlungen im Fall Peggy"?

http://www.florian-streibl.de/new/images/anfragen/wahlperiode_1/frage226.pdf (Archiv-Version vom 17.12.2015)

Die Sache mit dem Geständnis ist dubios, Tonband, Blutflecken etc., aber sie ist nicht der entscheidende Punkt für den Fall Peggy. Die skandalösen Methoden der Beamten, insbesondere die Animierung zur falschen Mordbeschuldigung durch Hoffmann sind der entscheidende Punkt im Fall Ulvi K.

Der Punkt bei Peggy K. ist, dass Ulvi nicht in der Lage war, ein Mädchen in dem zur Verfügung stehenden Zeitfenster von 13:20 bis 13:45 (oder auch bis 14 Uhr, Holzmachen beim Nachbarn) zu verfolgen, zu töten, und die Leiche unauffindbar zu verstecken.

Wenn Ulvi Peggy getötet hat, so konnte er ohne Hilfe die Leiche nicht beseitigen, das perfekte Verbrechen ist für ihn schlicht nicht ausführbar, übersteigt seine geistigen Fähigkeiten bei weitem.

Für mich steht fest, dass Peggy K. nicht in Lichtenberg gefunden wurde, weil sie nicht dort liegt.
Nach wie vor verstehe ich nicht, warum den Aussagen der beiden Jungs nicht nachgegangen wurde, demnach Peggy in einen roten Mercedes eingestiegen sei. CZ-Kennzeichen, wahrscheinlich ein Coupe/Cabrio, so viele gab es davon nicht; und auch ist es merkwürdig, dass Peggy von mehreren Leuten nach 14 Uhr gesehen worden sein soll. Das passt ja nicht zusammen.

Es könnte nur dann passen, wenn Peggy K. erst am Abend verschwunden wäre, unbeobachtet, weil jemand sie mitnahm. Und dann ist man ganz schnell beim Amulettträger aus Halle und seinem Kumpel.

@ramisha

Die Aussagen im Merk-Schreiben passen nicht zu den Aussagen im Buch.
Die beiden Handlungsstränge schliessen sich sogar gegenseitig aus.

Bei Merk liest man:

Aufgrund widersprüchlicher Angaben wurden sie am 11. Juni 2001 nochmals im Beisein ihrer Mütter befragt und widerriefen dabei ihre Angaben. Sie gaben unabhängig voneinander an, die angegebenen Beobachtungen über die vermisste Peggy erfunden bzw. von anderen
Kinder gehört zu haben.

Im Buch steht völlig Anderes: Sie haben nicht nur nicht widerrufen, ganz im Gegenteil, sie haben sogar nachgelegt: Jörg D. dürfte im Buch Jakob sein.

Am Abend sei das Auto dann zum Marktplatz zurückgefahren, erinnerte sich Jakob. Er habe eindeutig gesehen, »dass in diesem Auto die Peggy war«. Wie spät es da gewesen sei, fragten die Vernehmer. Seine Antwort: »Das war vielleicht so sieben, es war schon etwas dunkel.« Dann schilderte der Bub ein weiteres Detail: »Die Peggy ist dann auch ausgestiegen, kann ich mich jetzt erinnern, und der Mann in dem roten Mercedes ist weggefahren.«

WENN das stimmt, wurde Peggy erst am Abend endgültig aus Lichtenberg entfernt, und Ulvi K. ist unschuldig.

Da die Autoren häufig die Akten zitieren, nehme ich stark an, dass sie bei Ulvis Verteidiger Akteneinsicht nahmen. Ausdenken können sie sich das nicht... sie kämen in Teufels Küche.

@Vatalist

Du betonst es richtig...WENN das stimmt.

Wenn ich mich richtig entsinne, soll sie gemäß anderen Sichtungen - selbst, wenn sie in das benannte Fahrzeug eingestiegen ist - längst wieder zurück gewesen sein.

Exakt, @jerry142

Es ist offensichtlich, dass nicht alle (Kinder)Zeugenaussagen wahr sind.
In ihrer Gesamtheit sind sie aber nicht sämtlich falsch, davon gehe ich mal aus.

WENN sie aber nicht alle falsch sind, dann lebte Peggy noch nach ihrem "Mord durch Ulvi", was das bedeutet ist ja klar...

Dieser Mercedesfahrer, es soll ein rotes E-Klasse Coupe (bis Bj 96) gewesen sein, dieser Mann hätte unbedingt ermittelt werden müssen. Er wäre ein wichtiger Entlastungszeuge gewesen.

Der Mann muss Peggy gekannt haben, Buchzitat:

Peggy, sagten die beiden Jungen den Ermittlern, sei aus der Bäckerei gekommen und dann in den Mercedes gestiegen. Sebastian Röder ergänzte, er habe gehört, wie Peggy mit dem Fahrer des Mercedes sprach. Sie habe gesagt, »dass sie ihren Schulranzen beim Lager holen will«. Sie habe dem Mann außerdem gesagt, dass sie nicht zu spät nach Hause kommen wolle. Der Mann habe geantwortet: »Das können wir schon machen«, und habe Peggy einsteigen lassen. Dann seien sie losgefahren.

Ein Deutscher in einem CZ-Mercedes? War das jemand mit ausgelagertem Betrieb, der dort (billig an Steuern etc) seinen Dienst/Firmenwagen zugelassen hatte?

Wäre es ein Fremder, der Peggy etwas Böses wollte, hätte er kaum Zeugen, und seien es auch blos 9-jährige gebrauchen können, die sein Fahrzeug beschreiben können...

Merk-Schreiben:

Der Vorwurf, die Kinder seien von der Polizei unter Druck gesetzt worden und
hätten daraufhin ihre Angaben ohne das Wissen ihrer Eltern widerrufen, kann
durch das Polizeipräsidium Oberfranken nicht bestätigt werden. Der Widerruf ihrer
Angaben erfolgte bereits am 11. Juni 2001 im Beisein ihrer Mütter

Buch:

Aber dann, am 11. Juni 2001, wurden die beiden Buben noch einmal verhört – und nahmen alles zurück, was sie bis dahin ausgesagt hatten. Was bei diesen Verhören passierte, hält die Polizei bis heute unter Verschluss.
...
Unterschrieben wurde es nur von einem Beamten. Die Unterschriften von Sebastian und seiner Mutter fehlen.

Das klingt zunächst gleich. Sie widerriefen, die Mütter waren dabei.

Heute sind das ja keine 9-jährigen mehr, und die beiden Männer haben sich im Rahmen der Buchrecherche mit den Autoren getroffen.

Sie haben beide unabhängig voneinander Dasselbe gesagt, nämlich dass sie widerriefen, als sie allein (ohne Eltern) und getrennt damit konfrontiert wurden, dass der jeweils Andere widerrufen habe. Da hätten sie es mit der Angst zu tun bekommen.

Alles zu zitieren ist sicher nicht erlaubt, daher nur den Schluss:

Denn nachdem die Buben ihre erzwungene Falschaussage zu Protokoll gegeben hatten, wurden sie erst gar nicht vor Gericht geladen. Im Prozess spielte ihre Beobachtung folglich keine Rolle.

Die Richter wussten von dieser Manipulation nichts, jedenfalls nicht die beiden Mitglieder der damaligen Kammer, die wir danach fragen konnten. Hätten sie davon Kenntnis gehabt, wäre der Prozess vielleicht anders ausgegangen.

Ich denke, der Abgeordnete der Freien Wähler sollte noch einmal eine neue Kleine Anfrage stellen, Stoff dazu dürfte er ja nun haben.

@Vatalist
@ramisha
@maikäferchen

Ob die bayrische Regierung immer die Wahrheit sagt oder nicht, weiß ich nicht, aber ich nehme an, dass man Antworten von Ministern zur Kenntnis nehmen und darüber ernsthaft nachdenken sollte.

Siehe hier: http://www.florian-streibl.de/new/images/anfragen/wahlperiode_1/frage226.pdf (Archiv-Version vom 17.12.2015)

Aus politischen Debatten über euer Bayern halte ich mich als Rheinland-Pfälzer ganz heraus !!!

@Vatalist
Eben, ist es hier der Fall peggy. Wenn man über das Vorgehen der Polizei im Fall Ulvi diskutieren möchte, dann sollte man einen eigenen thread eröffnen.

Nicht weil der Fall ulvi als irrelevant von mir betrachtet wird, sondern weil es ein eigener Fall ist, der volle Aufmerksamkeit erfordert und nicht mal nebenbei behandelt werden kann.

was ich jetzt aber mal nebenbei erwähnen wollte : seit Du dabei bist ist die Diskussion wieder ertragreicher. Danke

@Blondi23
THX, ich bin hier eher reinverunfallt, sozusagen, to whom it may concern:

Warum habe ich mich überhaupt hier angemeldet und "belästige" eine kleine verschworene Expertenrunde zum Fall Peggy K.?

Wegen dem hier: (Buch, es geht um die Blutflecken, die keine waren, und ab wann Geier das wusste)

Geier konnte sich freilich nicht mehr »an den genauen Wortlaut« erinnern, heißt es im Prozessprotokoll. Die fraglichen Unterlagen seien »bei einem Umzug« leider verlorengegangen.

Das ist so typisch, Akten gehen verloren, Tonbandgeräte fallen im entscheidenden Moment aus, Zeugen werden zu Falschaussagen gelenkt, gar zu Mordbeschuldigungen animiert, Entlastungszeugen werden wegermittelt, und immer wieder trifft man auf Wolfgang Geier, den Spezi des Herrn Beckstein.

Und man trifft auf Frau Merk, die Beckstein kurz nach deren Studienabschluss als persönliche Assistentin zu sich holte. Merk wie Mollath ;)

Geier wie Chef der BAO Bosporus = Türkenmorde (NSU). Der jahrelang ermittelte mitsamt BKA, und die Öffentlichkeit belügen sie gemeinsam bis heute, in dem sie wichtigste Dinge für sich behalten.

Ist aber alles Off Topic hier... nur zum Verständnis, und weil heut Sonntag ist.
Und jetzt von mir nur noch Peggy K.

Der Mercedes-Fahrer muss ermittelt werden. Ein sehr wichtiger Zeuge.

@Vatalist

Du hast hier Daten genannt, die lange vor dem ersten Mord-Geständnis es Ulvi (2. Juli 2002) lagen:

Vatalist schrieb:es gab 3 Videorekonstruktionen, am 2.5., 31.5. und 1.6.2001, die letzten beiden Aufnahmen gehören wohl zusammen.
Dem Gutachter wurde die Rekonstruktion vom 2.5. nicht vorgelegt.
Auch das sieht im Nachhinein sehr verdächtig aus...

Laut dem Schreiben der bayrischen Justizminsterin Dr. Beate Merk waren die Videos an anderen Tagen, und zwar nach dem Geständnis, genauer gesagt am 2. Juli 2002 und am 30. Juli 2002:

"Es ist darauf hinzuweisen, dass Ulvi K. nicht lediglich ein Geständnis abgelegt hat, sondern sich zu der Tat ... in polizeilichen Beschuldigtenvernehmungen am 2., 23. und 24. Juli 2002 sowie bei einer Bild-Ton-Aufzeichnung über die Tatrekonstruktion mit Beschuldigtenvernehmung am 2. und 30. Juli 2002 geäußert hat."

http://www.florian-streibl.de/new/images/anfragen/wahlperiode_1/frage226.pdf

Vielleicht hast du dich beim Jahr und bei den Tagen verschrieben, denn im Jahre 2001 hatte der gute Ulvi noch keinen Mord gestanden und somit kann es nur ein Irrtum sein, was du da schriebst. Ob der Gutachter (Professor) diese Videofime vom 2. Juli 2002 und vom 30. Juli 2002 sah, weiß ich nicht.