Der tragische Tod von Tanja Gräff

SCMP77 schrieb:Naja, eigentlich bestätigst Du hier nur, dass ein neuer Zeugenaufruf nach 8 Jahren wenig Sinn gemacht hätte, wenn man schon am nächsten Tag sich nicht mal an die Farbe erinnern können soll.

Es gibt eben Untersuchungen, die zeigen, wie unzuverlässig die menschlichen Erinnerung bei solchen Dingen wie bspw. Farben sind. Ich denke daher nicht, dass sich die Ermittler eben auf solche Dinge stützen bei der veri- bzw. falsifizierung von Zeugenaussagen.

SCMP77 schrieb:Wie will man dann - in der Umgebung eines Festes von 20000 Leuten - Tanja ausreichend sicher identifizieren?

Es geht nicht darum, Tanja zu identifizieren, sondern darum ein Bild von den Begbenheiten in diesem Bereich in der Festnacht zu erhalten. Das wäre schon alleine deshalb interessant, um ein Bild davon zu bekommen, wie frequentiert gewisse Bereiche gewesen sind. Wenn sich da jetzt jemand am unteren Parkplatz aufgehalten hätte um 4:15 Uhr herum und eine einzelne Person, mehrere Personen oder niemand wahrgenommen hätte, die sich auf den asphaltierten Weg Richtung Absturzstelle machten, wären das wertvolle Hinweise, auch wenn diese Person sicher heute keine genauen Aussagen über Kleidung etc. machen könnte.

Du argumentiertst hier immer mit der Sinnhaftigkeit bspw. eines erneuten Zeugenaufrufs oder der Veröffentlichung von Details bspw. des Pullovers. Dem entgegen steht aber der minimale Aufwand, der damit verbunden wäre. Da hätten ein paar Anrufe bei der Presse genügt und zu einem Artikel "Polizei sucht Zeugen im Fall Tanja Gräff" mindestens im Volksfreund geführt.

Ich dachte immer, der Grund, warum dies erfolgte ist, dass es vielleicht schon entsprechende Zeiugen gab, von denen nur die Öffentlichkeit noch nichts wusste. Das scheint sich aber zumindest nicht bestätigt zu haben.

Funkmaster schrieb:Es gibt eben Untersuchungen, die zeigen, wie unzuverlässig die menschlichen Erinnerung bei solchen Dingen wie bspw. Farben sind. Ich denke daher nicht, dass sich die Ermittler eben auf solche Dinge stützen bei der veri- bzw. falsifizierung von Zeugenaussagen.

Es gibt grundsätzlichere Probleme mit Zeugenaussagen, alles kann verfälscht sein, durch eigene Überlegungen der Zeugen, das ist ein sehr großes Problem. Daher sind Zeugenaufrufe nach so einer langen Zeit eben fast schon sinnlos.

Funkmaster schrieb:Es geht nicht darum, Tanja zu identifizieren, sondern darum ein Bild von den Begbenheiten in diesem Bereich in der Festnacht zu erhalten. Das wäre schon alleine deshalb interessant, um ein Bild davon zu bekommen, wie frequentiert gewisse Bereiche gewesen sind.

Naja, dann ist es also egal, ob man den Pullover beschreibt. Und darum ging eigentlich nur.

Funkmaster schrieb:FadingScreams schrieb:
Fakt für mich ist, dass diese Nummer schon 2007 ermittelt wurde und nicht erst bei der Handyauswertung (sofern die überhaupt erfolgreich war)
Die Handyauswertung wird erfolgreich gewesen sein (gab auch imo eine entsprechende Meldung in der Presse), denn sonst wüsste man nicht, dass diese ominöse Nummer nicht auf dem Handy eingespeichert war, wie Böhm es ausdrückt.

Danke für den Hinweis.. hatte ich bisher übersehen.. trotzdem ist wohl davon auszugehen dass die Nummer seit 2007 aus den Funkzellenauswertungen bekannt sein sollte - somit auch der angerufene 'junge Mann' ..

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trierland/aktuell/Heute-in-der-Zeitung-fuer-Trier-Land-Zwei-versunkene-Fahrzeuge-in-der-Mosel-bei-Longuich-geortet;art8128,4666953

Auf so einen Zufall warte ich... Z.B. ein versunkenes Auto, in dem der fehlende Ohrring von Tanja gefunden wird. Ein Pritschenwagen wäre ja nun nicht so ganz unwahrscheinlich. Longuich ist ca. 20 Minuten zu fahren. Ach, es wär so schön, wenn noch herauskäme ob Unfall, Verbrechen oder Unfall auf Flucht, oder irgendwie so.

Ja, ich weiß, es ist sehr unwahrscheinlich. Wollte nur zum Ausdruck bringen, dass Kommissar Zufall doch noch eine Wendung bringen könnte.

Ich kann mich an die Aussage eines Freundes in einem hier verlinkten Video erinnern, in dem er über Tanja sinngemäß sagte, dass sie schon mal wütend einfach von dann stampfen konnte, wenn ihr was nicht passte. Das korreliert ja auch ein wenig mit der Aussage des Vaters, dass Tanja ganz schön wütend werden konnte. Von daher will ich die These der Psychologin, dass Tanja nach der Absage durch A.H. enttäuscht und wütend einfach losstapfte, gar nicht in Zweifel ziehen. Das ist gut möglich. Aber wir hatten hier ja schon endlose Diskussionen darum, dass sie sich dann hätte auch in eine andere Richtung (nämlich "heim") begeben können, oder dass es zum Alleinsein bessere, frühere Möglichkeiten am Felsen gegeben hätte. Auch ich kann nicht wirklich nachvollziehen, warum alle Sichtungen nach 4.13 Uhr nun einfach weggewischt werden, nur weil man nicht prüfen kann, ob es wirklich Tanja war. Alle Sichtungen nach 4.13 Uhr erhärten den Verdacht auf eine Straftat, weil "Tanja" wegen eines Unbekannten erheblichen Stress hatte. Und gerade, dass sich dieses "Päärchen"nicht gemeldet hat, mutet etwas merkwürdig an und lässt für mich durchaus weiterhin die These zu, dass es tatsächlich Tanja war. Sie hätte sich definitiv nicht mehr melden können.

Zudem kritisiere ich, dass das psychologische Gutachten völlig außer Acht lässt, dass eine enttäuschte junge Frau, die kopflos von dann stapft, eventuell von jemandem verfolgt worden sein könnte, der ihren alleinigen Abgang beobachtet hat. Einem Sturz an dieser Stelle und hinter dem Zaun kann immer auch ein Fluchtszenario vorausgegangen sein. Und natürlich hatte Tanja dann alle Sachen bei sich.

AveMaria schrieb:Alle Sichtungen nach 4.13 Uhr erhärten den Verdacht auf eine Straftat, weil "Tanja" wegen eines Unbekannten erheblichen Stress hatte. Und gerade, dass sich dieses "Päärchen"nicht gemeldet hat, mutet etwas merkwürdig an und lässt für mich durchaus weiterhin die These zu, dass es tatsächlich Tanja war. Sie hätte sich definitiv nicht mehr melden können.

Das kann man aber auch völlig anders sehen.

1.) Die betroffenen Leute haben sich nicht gemeldet, weil ihnen diese Aufmerksamkeit einfach unangenehm war.

2.) Warum hätte TG, wenn sie Stress hatte oder gar bedrängt worden wäre, sich mit dieser Person - evtl. sogar mit einem Unbekannten - immer weiter aus dem Bereich entfernen sollen, an dem ihr andere Leute, evtl. auch Security, hätten beistehen können?

Ich vermute daher, dass es sich eben nicht um TG gehandelt hat.

Dann hätten sie sich wenigstens anonym melden können, dass sie an dem Abend Stress hatten, beziehungsweise an dem Morgen.
Dass sich Tanja nicht an Dritte gewandt hat, könnte natürlich darin begründet sein, dass KO Tropfen im Spiel waren.

fango schrieb:Dann hätten sie sich wenigstens anonym melden können, dass sie an dem Abend Stress hatten, beziehungsweise an dem Morgen.

Stimmt.

Eine weitere Alternative wäre allerdings, dass sie es bereits getan haben. Gibt es überhaupt eine Stellungnahme der Polizei oder der Staatsanwaltschaft dazu, dass sich diesbezüglich niemand gemeldet hat?

fango schrieb:dass KO Tropfen im Spiel waren

Wann?
TG war bei Bewusstsein als sie den Roten Felsen hinabstürzte. Und einen Streit mit einer bewusstlosen TG wird es nicht gegeben haben.

AveMaria schrieb:Aber wir hatten hier ja schon endlose Diskussionen darum, dass sie sich dann hätte auch in eine andere Richtung (nämlich "heim") begeben können, oder dass es zum Alleinsein bessere, frühere Möglichkeiten am Felsen gegeben hätte.

Nach Hause ging nicht, da die Busse nicht fuhren.

Und früheren Möglichkeiten ist ein Problem, die waren - bei einem Fest von so viel Leuten - sicherlich schon belegt.

AveMaria schrieb:Zudem kritisiere ich, dass das psychologische Gutachten völlig außer Acht lässt, dass eine enttäuschte junge Frau, die kopflos von dann stapft, eventuell von jemandem verfolgt worden sein könnte, der ihren alleinigen Abgang beobachtet hat.

Letztendlich das Gleiche nur noch mit einem Deus ex machina verziert und damit garantiert unwahrscheinlicher.

Es geht hier um Wahrscheinlichkeiten mehr auch nicht und eine mögliche Ursache kombiniert mit einem weiteren Zufall ist eben deutlich unwahrscheinlicher.


Und man darf nicht vergessen, die Fragen, die hier immer hergenmommen werden um die Unfalltheorie zu diskreditieren machen auch in den anderen möglichen Szenarien die gleichen Probleme.

Die erwünschte Wirkung von KO-Tropfen sind nicht, dass jemand schnellstmöglich KO geht, sondern erst mehrere Stunden willenlos und am nächsten Tag von nichts mehr weiß.

Oder sie sind tot, weil im Zusammenhang mit Alkohol lebensbedrohlich.

http://www.ko-tropfen-nein-danke.de/wirkung.0.html

Folgt man hingegen wikipedia bleibt anzumerken, dass das Phänomen K.O.-Tropfen überschätzt wird und der verbreitete Gebrauch ggf. sogar ins Reich der modernen Sage gehören könnte.

Wikipedia: K.-o.-Tropfen

AveMaria schrieb:Zudem kritisiere ich, dass das psychologische Gutachten völlig außer Acht lässt, dass eine enttäuschte junge Frau, die kopflos von dann stapft, eventuell von jemandem verfolgt worden sein könnte, der ihren alleinigen Abgang beobachtet hat.

Das ist sicher nicht Aufgabe des psychologischen Gutachtens, sondern Aufgabe der Ermittler, solche Szenarien zu bedenken. Aber wozu soll diese "eventuelle" Möglichkeit führen, wenn es eben keine Hinweise darauf gibt? Hier wird ja so getan, als ob die Ermittler jetzt beschlossen hätten "Es war ein Unfall, Punkt.". So ist es doch aber nicht, es wird deutlich gemacht, dass es eben keine Hinweise auf Fremdeinwirkung gibt und damit ein Unfallszenario am wahrscheinlichsten erscheint. Niemand behauptet, dass es nicht auch anders gewesen sein kann, aber ohne Hinweise auf ein alternatives Szenario lässt sich da heute eben nichts mehr machen.

AveMaria schrieb:Aber wir hatten hier ja schon endlose Diskussionen darum, dass sie sich dann hätte auch in eine andere Richtung (nämlich "heim") begeben können, oder dass es zum Alleinsein bessere, frühere Möglichkeiten am Felsen gegeben hätte.

Hätte, hätte, Fahardkette. Ich verstehe nicht, wo uns solche alternative Möglichkeiten hin bringen sollen? Klar gab es diese, genau so klar ist aber auch, dass es Gründe gegeben haben kann, das Tanja sich gegen diese Alternativen entschieden hat. @SCMP77 hat es sehr gut beschrieben, das Problem ist letztlich nur "Wie und warum kam sie hinter den Zaun?" und diese Frage beantwortet auch kein Alternativszenario schlüssig.

FadingScreams schrieb:Danke für den Hinweis.. hatte ich bisher übersehen.. trotzdem ist wohl davon auszugehen dass die Nummer seit 2007 aus den Funkzellenauswertungen bekannt sein sollte - somit auch der angerufene 'junge Mann' ..

100%ig kann man das nicht sagen, es könnte auch sein, dass der Anruf aufgrund der Netzüberlastung gar nicht raus ging und tatsächlich nur auf dem Handy gespeichert war. Ich gehe aber auch davon aus, dass man diese Information schon seit 2007 hat.

@AveMaria

So stark betrunken kann TG nicht gewesen sein, als sie den letzten Anruf taetigte, denn sonst haette der Sicherheitsdienst eingegriffen, oder haette sich die Situation zumindest gemerkt. Und AH haette es auch gemerkt.

Und passt wuetend wegstapfen wirklich zum Gang am Abgrund entlang? Da muesste man extrem vorsichtig und bedacht gehen.

Wuetend wegstapfen hiesse fuer mich auch eine Strecke, die man schnell gehen kann, und das war dort nicht gegeben. Auf der Strecke Treppe-Felsenweg muss man auch tagsueber auf den Weg achten, und der Weg durch den Wald war dunkel, da haette sie auch achtgeben muessen.

Eine weitere Sache, die mich beschaeftigt, ist die Aussage des Zeugen ueber den Schrei. Er hat im Fernsehen gesagt, dass er das Schreiexperiment hoeren konnte. Wieso sagt die Polizei, dass man nichts hoeren konnte?

Es ist nun Mal so: die These "TG ist alleine,ohne Zeugen abgestürzt' ist Jetzt die einzige, die den bekannten Fakten genügt

AnnaKomnene schrieb:Eine weitere Sache, die mich beschaeftigt, ist die Aussage des Zeugen ueber den Schrei. Er hat im Fernsehen gesagt, dass er das Schreiexperiment hoeren konnte. Wieso sagt die Polizei, dass man nichts hoeren konnte?

Bitte nicht schon lange geklärtes wieder auffrischen. Es wurde von mehreren Stellen das Schreiexperiment durchgeführt. Von welchen Stellen er Schreie hören konnte und von welchen eben nicht, konnte er nicht wissen, damit ist seine Aussage ohne jeden Wert.

@SCMP77

Naja, nicht unbedingt. Wenn die Schreie alle vom Felsenweg kamen, dann koennte das trotzdem passen. Stell Dir mal vor, es gab eine Auseinandersetzung, und eine Flucht zum Beispiel.

Sector7 schrieb:Kein Badeunfall, sondern zB ein (ggfs. drogen- / alkoholbedingter) Unfall, wie bei dem HSV-Manager und 1000 anderen Fällen auch. Gesamtumstände und Zweifler gibt es immer, in jedem dieser Fälle...

Jaja, immer diese lästigen Querulanten. Aber was ist das für eine Argumentation? Zweifler gibt es nicht immer, schon gar nicht in dem Maße wie bei TG. Und wo es sie gibt, könnten sie ja auch recht haben. Und Gesamtumstände sind halt immer verschieden. Muß man angucken. ;o)

Letztlich scheinen viele darauf zu setzen, dass Unfälle viel häufiger sind als Tötungsdelikte. Stimmt, sagt aber nix aus.

Klar unmöglich ist es nicht, aber das wurde alles hier schon hundertmal durchdiskutiert, Schreie sind im Rahmen eins solchen Festes nichts außergewöhnlich.

Und wie gesagt, da braucht es eben erstmal noch ein Deus ex machina, was die Wahrscheinlichkeit weiter runter drückt. Und hier geht es nur um Wahrscheinlichkeiten, weil der Fall nicht klärbar ist.

Und Tanja ist nunmal lebend abgestürzt. Sie ist also selber auf die andere Seite des Zauns dorthin gelaufen. Warum, das klärt eigentlich keine Theorie wirklich, damit haben alle ihre Schwierigkeiten. Daher widerspricht das letztendlich auch keiner Theorie.


Und die Wut, über die wir früher immer nur spekulieren konnten, ist nun fast schon als Fakt anzusehen.

Man hatte sich immer schon gewundert, warum aus den letzten Gesprächen ein solches Geheimnis gemacht wurde, aber Tanja hatte natürlich allen Grund wütend zu sein. Auch wenn die Chemie nicht passt, so muss man es natürlich nicht machen. Das erste Gespräch war schon kritisch, aber das zweite setze dem ganzen dann noch die Krone auf. Die Folge war aber auch wiederum nicht abzusehen.

Mit so einer Wut im Bauch, will man sich öffentlich auch nicht wirklich zeigen, damit fällt man auf (vielleicht durch die Security sogar bestätigt), da zieht man sich eben zurück, nicht in Richtung Stadt, wo eine hohe Anzahl von Menschen zu erwarten waren, sondern eben in eine andere Richtung.

Und welchen Weg dann Tanja genau gegangen ist, wissen wir nicht, sie kann durchaus auch auf der geteerten Straße dorthin gelangt sein. Oder auch in verschiedenen Etappen, das kann nicht geklärt werden.

Der Wikieintrag ist nicht sehr aktuell.

Selbstexperiment KO-Tropfen: Was passiert und wie kann man sich schützen? | Galileo | ProSieben

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"Lass dich nicht k.-o.-tropfen!" - Tom Wlaschiha für den WEISSEN RING

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AnnaKomnene schrieb:Wenn die Schreie alle vom Felsenweg kamen, dann koennte das trotzdem passen.

Das ist quasi auszuschließen.

Funkmaster schrieb:Das ist quasi auszuschließen.

Warum?