Der tragische Tod von Tanja Gräff

Sector7 schrieb (Beitrag gelöscht):Vllt. hat sie hinter dem Zaun ein silbernes Zigaretten-Etui aufgehoben oder befand sich auf dem Trampelpfad von oder zum Plateau... Weiß ja niemand, was sie da gemacht hat, nur, dass es auch noch andere Personen gab und gibt, die sich dort aufhalten und aufgehalten haben...

Merkwürdig nur, dass es anscheinend nicht gelungen ist, auch nur eine der Personen, die sich jemals hinter dem Zaun aufgehalten haben  ausfindig zu machen.
Hilfreich wäre es vielleicht ja  schon gewesen, wenn Personen ausgemacht  hätten werden können, die sich zeitnah zum mutmasslichen Absturzgeschehen oben auf diesen Pfaden und dem Plateau aufgehalten hätten.

Wahrscheinlich sind diese Trampelpfade hinter dem Zaun allesamt Geheimtipps für Touristen, die von weit weg kommen und Gruppen angehören, die sich weigern Nachrichten und Zeitungen zu lesen und die sehr konspitativ mit  ihrem Tun am Felsen umgehen. So muss es ja sein, wenn nichts diesbezügliches ermittelt werden kann, die Sache also im Detail auch "ausermittelt" ist. Bleiben nur die Pfade, die Zeugen menschlichen Begehens sind, die können leider nicht sprechen, also kann spekuliert werden was das Zeugs herhält. Bei der Unfalltheorie, der Annahhme Tanja wäre alleine ohne Fremdbeteiligung vom Roten Felsen gestürzt handelt es sich nämlich genau um das , eine Spekulation!!

meermin schrieb:Merkwürdig nur, dass es anscheinend nicht gelungen ist, auch nur eine der Personen, die sich jemals hinter dem Zaun aufgehalten haben  ausfindig zu machen.

Du behauptest einfach "anscheinend", aber du weißt es nicht. Man sollte der Kripo schon zutrauen, das richtig ermittelt zu haben und auch @augustus beschreibt Personen, die er dort ständig hinter dem Zaun beobachtet.

meermin schrieb: Bei der Unfalltheorie, der Annahhme Tanja wäre alleine ohne Fremdbeteiligung vom Roten Felsen gestürzt handelt es sich nämlich genau um das , eine Spekulation!!

Ja, aber eine hoch wahrscheinliche Annahme / Spekulation, die durch alle nach 8 Jahren noch möglichen Gutachten und Analysen gestützt wird. Guck dir mal die ganzen Ertrunkenen an, da wird das auch regelmäßig angenommen, ohne irgendwelche aufwendigen Gutachten und Pressekonferenzen. Die könnten auch alle geschubst, bedroht oder verfolgt worden sein...

Die Polizei ist heute, aus nachvollziehbaren Gründen, mehr an einem Unfallgeschehen "interessiert", da es keine neuen Hinweise/Erkenntnisse gab, die einen Täter oder Mitwisser direkt identifiziert hätten.
Anhand aller Zeugenaussage und sonstigen Erkenntnisse/Umstände der Nacht liegt eine Unfallwahrscheinlichkeit (ohne Fremdbeteiligung) meiner Meinung nach bei höchstens 50%.
Dass Tanja damals nicht zeitnah gefunden wurde, nagt natürlich sehr am Selbstbild der Polizei. Ein angenommenes Unfallgeschehen macht es für sie erträglicher.

Sector7 schrieb (Beitrag gelöscht):Dir ist schon klar, dass das nicht Bernd Michels ist, oder?

Und dass deine "Quellenangaben" einer TV-Fiktion entspringen?

Eine "TV-Fiktion" in Form von...

Zitat: "...etwa zehnminütigen filmischen Rekonstruktionen (Filmfälle) vorgestellt, in denen die polizeilich ermittelten FAKTEN veranschaulicht werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Aktenzeichen_XY_%E2%80%A6_ungel%C3%B6st

Sector7 schrieb:Guck dir mal die ganzen Ertrunkenen an, da wird das auch regelmäßig angenommen, ohne irgendwelche aufwendigen Gutachten und Pressekonferenzen. Die könnten auch alle geschubst, bedroht oder verfolgt worden sein...

Wäre TG in der Mosel aufgefunden worden, wäre es ein einfacher Badeunfall gewesen?

Die Gesamtumstände spielen immer eine Rolle, auch bei TG!

Sector7 schrieb (Beitrag gelöscht):Vllt. hat sie hinter dem Zaun ein silbernes Zigaretten-Etui aufgehoben oder befand sich auf dem Trampelpfad von oder zum Plateau... Weiß ja niemand, was sie da gemacht hat, nur, dass es auch noch andere Personen gab und gibt, die sich dort aufhalten und aufgehalten haben...

Nur leider führt scheinbar KEINE Hundespur an diesen Ort, sondern an einen anderen.
Wie ist TG, ohne Spuren/Hundespuren vom FH-Gelände, unbemerkt dort hingekommen?

Zitat: "...Solange der Weg, den Tanja Gräff nach 4 Uhr genommen hat; nicht zweifelsfrei geklärt ist, müssen alle Spuren weiterverfolgt werden, auch wenn sie sich scheinbar - wie die hier angesprochenen - in zeitlicher Hinsicht widersprechen..."
http://www.volksfreund.de/nachrichten/Trier-Fuhr-vermisste-Tanja-Graeff-doch-mit-Bus-in-die-Stadt;art68858,1485926

Drosselpart schrieb:Eine "TV-Fiktion" in Form von...

Zitat: "...etwa zehnminütigen filmischen Rekonstruktionen (Filmfälle) vorgestellt, in denen die polizeilich ermittelten FAKTEN veranschaulicht werden.

"Die Darstellung sei im Wesentlichen exakt, aber nicht detailgetreu, so der Ermittler". ...

"Auch andere Details würden nicht vollkommen mit den polizeilichen Erkenntnissen übereinstimmen."

http://www.tt.com/panorama/verbrechen/10192090-91/fall-lucile-einige-hinweise-nach-aktenzeichen-xy-eingegangen.csp (Archiv-Version vom 07.09.2015)

Drosselpart schrieb:Wäre TG in der Mosel aufgefunden worden, wäre es ein einfacher Badeunfall gewesen?

Die Gesamtumstände spielen immer eine Rolle, auch bei TG!

Kein Badeunfall, sondern zB ein (ggfs. drogen- / alkoholbedingter) Unfall, wie bei dem HSV-Manager und 1000 anderen Fällen auch. Gesamtumstände und Zweifler gibt es immer, in jedem dieser Fälle...

Drosselpart schrieb:Nur leider führt scheinbar KEINE Hundespur an diesen Ort, sondern an einen anderen.
Wie ist TG, ohne Spuren/Hundespuren vom FH-Gelände zu hinterlassen dort hingekommen?

Wie ist sie mit einem Begleiter spurenlos dahin gekommen und spurenlos "abgestürzt worden"?

Drosselpart schrieb:Wie ist TG, ohne Spuren/Hundespuren vom FH-Gelände, dort hingekommen?

Weil Hunde vielleicht doch überbewertet sind? Ich denke jedenfalls, das sind sie.
Warum, kann man auch anhand dieser Meldung nachvollziehen.

Vermisster nach 17 Jahren tot an Seeufer gefunden

Die Fahnder suchten damals mit Leichensuchhunden, Booten und Polizeitauchern eine große Fläche ab. Doch auch bei zwei weiteren Suchen in den Folgejahren blieb der Mann vermisst.

https://www.tag24.de/nachrichten/wackersdorf-vermisster-polizei-tot-gefunden-seeufer-passant-ermittlungen-283887#article

Sector7 schrieb:Wie ist sie mit einem Begleiter spurenlos dahin gekommen und spurenlos "abgestürzt worden"?

Warum wurde TGs Leiche NICHT zeitnah gefunden?

Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Sector7 schrieb:Kein Badeunfall, sondern zB ein (ggfs. drogen- / alkoholbedingter) Unfall, wie bei dem HSV-Manager und 1000 anderen Fällen auch. Gesamtumstände und Zweifler gibt es immer, in jedem dieser Fälle...

Warum kein Suizid, wie in 1000 anderen Fällen auch?

Drosselpart schrieb:Warum wurde TGs Leiche NICHT zeitnah gefunden?

Das kann man sich bei dem Fall, den ich gerade eingestellt hatte,
genau so gut fragen.

Beitrag von inci2 (Seite 4.151)

Sector7 schrieb:    Merkwürdig nur, dass es anscheinend nicht gelungen ist, auch nur eine der Personen, die sich jemals hinter dem Zaun aufgehalten haben  ausfindig zu machen.

Du behauptest einfach "anscheinend", aber du weißt es nicht. Man sollte der Kripo schon zutrauen, das richtig ermittelt zu haben und auch @augustus beschreibt Personen, die er dort ständig hinter dem Zaun beobachtet.

Ich benutze absichtlich den Begriff "anscheinend", weil es den Anschein hat, dass keine der Personen, die je auf diesen Trampelpfaden gesehen wurden bzw. sich dort aufhielten ermittelt werden konnte. Das schliesse ich aus den Bemerkungen  Herrn Souliers dazu auf der PK3, er redet lediglich von den Pfaden, die darauf hinweisen, dass sich dort  Personen aufzuhalten pflegen.
Es wäre ja schön, wenn es gelungen wäre Personen , die sich auf diesen Pfaden bewegten  und die sich auf dem in der Nähe befindlichen Plateau  aufgehalten haben zu ermitteln. Dann hätte man diese befragen können und es lägen Informationen zu den Chillgewohnheiten dieser Personen vor.
Und wer sich  sogar zeitnah auf diesen Pfaden bewegt hätte wäre vielleicht  sogar als Zeuge in Betracht gekommen, hätte Aussagen über den Zustand der Pfade und eventuell über andere Nutzer des Chillplateuas machen können. So hätte man sich der Sache zumindest nähern können.
Aber wie gesagt, auch das scheint "ausermittelt" zu sein.
Warum wurde das gefundene Zigarettenetui eigentlich auf der PK2 nicht gezeigt? War es  bedeutungsloser als die Berentzen Fläschchen? Hätte man  nicht nach Zeugen suchen können, denen das Etui bekannt vorkam? Es muss ja wohl einen Vorbesitzer gegeben haben,bzw. ein Geschäft in dem Tanja dieses Etui erworben hat, wenn sie es gekauft hätte.

Drosselpart schrieb:Warum wurde TGs Leiche NICHT zeitnah gefunden?

Meine Meinung? Weil man nicht damit gerechnet hat, sie dort zu finden, hat man nicht professionell genug am Fuß des Felsens mit Bodenpersonal gesucht, obwohl der RF unten und oben über eine Strecke von 4km zum Zielsuchgebiet gehörte.

Drosselpart schrieb:Von mehreren möglichen Erklärungen für ein und denselben Sachverhalt ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.
Eine Theorie ist einfach, wenn sie möglichst wenige Variablen und Hypothesen enthält und wenn diese in klaren logischen Beziehungen zueinander stehen, aus denen der zu erklärende Sachverhalt logisch folgt.
Wikipedia: Ockhams Rasiermesser

Q.E.D. ...eine Verbrechenstheorie ist nun mal die mit Abstand komplizierteste Variante.

Drosselpart schrieb:Warum kein Suizid?

Weil sich selten jemand mit suizidalen Absichten ertränkt, noch seltener nach einer feuchtfröhlichen Party...

Sector7 schrieb:Meine Meinung? Weil man nicht damit gerechnet hat, sie dort zu finden, hat man nicht professionell genug am Fuß des Felsens mit Bodenpersonal gesucht, obwohl der RF unten und oben über eine Strecke von 4km zum Zielsuchgebiet gehörte.

Wenn man dort schon angeblich "nicht professionell genug" gearbeitet hätte, würde sich das nicht durch ALLES durchziehen wie ein roter Faden? Wie willst Du das genau abgrenzen?

Das kann also NICHT sein! - Es sind professionelle Ermittler!

Sector7 schrieb:Meine Meinung? Weil man nicht damit gerechnet hat, sie dort zu finden, hat man nicht professionell genug am Fuß des Felsens mit Bodenpersonal gesucht, obwohl der RF unten und oben über eine Strecke von 4km zum Zielsuchgebiet gehörte.

Weil man NICHT damit gerechnet hat, hat man genau dieses Gelände einfach mehrfach abgesucht?

Tatsächlich ist der Fundort merkwürdig. Er liegt nur wenige Hundert Meter von der Fachhochschule entfernt, direkt neben einem Wohnhaus. Genau dieses Gelände aber wurde mehrfach abgesucht, auch mit Kletterern, einem Hubschrauber und einer Drohne.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/verschwundene-studentin-in-trier-tod-am-roten-felsen-1.2476906

Drosselpart schrieb:Weil man NICHT damit gerechnet hat, hat man genau dieses Gelände einfach mehrfach abgesucht?

Ja, mehrfach, aber quasi im Rahmen von Sekundärmaßnahmen und teils Monate oder Jahre später. Soulier sagte ja, dass man hoffte, bei diesen Maßnahmen Ansatzpunkte (zB Kleidungsstücke o.ä. per Heli) für Primärmaßnahmen (Bodeneinsatz) zu finden.

Direkt ab 7.6.2007 hat man sicher nicht mehrfach den RF außerhalb des 500-Meter-Radius um die FH abgesucht, weil die Wahrscheinlichkeit für einen Absturz / Unfall mit der Entfernung von der FH abnimmt. Das meine ich mit "nicht damit gerechnet".

@Drosselpart
@meermin
@fango
usw

leute so wird das nix!

ihr sollt euch nicht an der wahrscheinlichen unfalltheorie abarbeiten, die müsst ihr nicht versuchen zu widerlegen damit das verfahren wieder aufgenommen wird.

ihr müsst eure version eines tatvorgangs darlegen und belegen, damit die ermittler wieder ran dürfen.

@Sector7
Warum hat man genau immer NUR dort immer wieder mehrfach eigentlich gesucht?

B.M. zu den Suchmaßnahmen am RF in 2007:
https://youtu.be/SkUg3XSntlo?t=1m23s


B.M. zu dem Thema "TG wollte dann in die Stadt" (12.05.2015):
https://youtu.be/SkUg3XSntlo?t=3m7s

Drosselpart schrieb:Warum hat man genau immer NUR dort immer wieder mehrfach eigentlich gesucht?

Was meinst du mit immer NUR dort? Michels spricht vom ganzen RF bis Biewer, jedoch "nicht flächendeckend"...

Und die Suchaktion am RF war ja nur ein kleiner Teil der gesamten Maßnahmen. Kann also keine Rede davon sein, was du hier suggerieren willst, dass man immer nur genau dort gesucht hat.

Drosselpart schrieb:B.M. zu dem Thema "TG wollte dann in die Stadt"

Ja, Michels und Soulier sagten sinngemäß oder auch deutlich, dass Tanja nach 04:13 Uhr in die Stadt wollte. Entweder hat AH erst 2015 diese Verstimmtheit von Tanja eingeräumt oder - so sieht es für mich aus - man hat unbedingt vermeiden wollen, dass der Eindruck entsteht, AH hätte Tanja "verarscht", alleine gelassen bzw. eine moralische Mitschuld an ihrem Verschwinden.

Ein Rätsel bleibt, wieso Böhm das scheinbar auch nach der PK3 noch postuliert. Vermutlich klammert er sich daran fest, weil niemand das Gegenteil beweisen kann und weil es vermeintlich verdeutlicht, dass etwas gegen Tanjas Willen passiert sein muss. Aufgrund der öffentlich vorliegenden Infos mMn. eine eher schwache Nummer, aber subjektiv verständlich.

Der Grund, warum man sich im Fall TG so schwer tut, ein (Allein-)Unfallgeschehen zu akzeptieren bzw. als wahrscheinlich zu erachten, ist das ganze Medien-Bo­hei bzw. die aufwendigen Kripo-Maßnahmen, was 10 Jahre lang so gar nicht zu einem simplen Unfall passte.

Klar, es gibt ein paar Ungereimtheiten und diffuse Zeugen-Sichtungen, die nicht aufzuklären oder einfach falsch sind. Das gäbe es in jedem anderen Fall aber auch, wenn man 10 Jahre lang ohne wirkliche Grundlage von einem Tötungsdelikt ausginge und intensiv nach möglichen Ermittlungsansätzen graben würde.

Objektiv gesehen unterscheidet sich der Kern-Fall TG mMn. kaum von ähnlichen tödlichen Unfallgeschehen nach einer Party mit Alkoholkonsum. Es gibt null Hinweise auf ein Verbrechen oder eine Gewaltanwendung Dritter, null fundierte Hinweise auf eine Begleitung nach 04:13 Uhr und null Hinweise auf ein mögliches Motiv. Und falls es eine Begleitung am RF gab, ist es wahrscheinlicher, dass diese Hilfe gerufen hätte.

Aber es gibt zahlreiche Fakten und fundierte Hinweise auf ein hoch wahrscheinliches (Allein-)Absturz-Szenario, auf eine "Unversehrtheit" der Abgestürzten und auf eine um 04:13 Uhr wahrscheinlich vorherrschende psychologische Ausnahmesituation verbunden mit einem zu Tanja passenden Handlungsmuster, was den weiteren Ablauf eines Allein-Unfallgeschehens zusätzlich plausibilisiert.

Gänzlich ausschließen kann man einen Unfall mit Begleitung nicht, das wäre noch wahrscheinlicher, als ein Verbrechen, ein Schubsen oder ein Verfolungsszenario. Nach der PK3 und dem erstmals geschilderten und für Tanja negativen Verlauf bis 04:13 Uhr, ist ein (Allein-)Unfallgeschehen aus meiner Sicht aber klar zu favorisieren und auch deutlich die plausibelste Variante, denn sie ist offensichtlich nicht von Unbekannten freiwillig oder unfreiwillig davon abgehalten worden, in die Stadt zu folgen.

Am Ende war es vermutlich einfach ein False Positive, dass man diesen Fall zu einem Kriminalfall bzw. potenziellen Sexual- / Tötungsdelikt hochstilisiert hat. Postfaktisch und subjektiv bleibt das in den Köpfen vieler Menschen hängen, objektiv betrachtet spricht nach der PK2 und PK3 eigentlich NIX (mehr) dafür, eben außer dem 10 Jahre lang aufgewirbelten und unbedeutenden "Staub"...