Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Svensvenson
@Kaietan
Viele blenden gerne die wenigen vorhandenen wirklichen Fakten und die ganze "Begleitmusik" der vergangenen 10 Jahre aus, warum?

@Svensvenson
Bitte schonmal ein zwei Felder ankreuzen!

Hier wird Ergebnissen und Arbeitsweise nicht vertraunt.
Also geht es nciht um den Fall TG sondern "vertraut man darauf daß wie bei der pk3 gesagt im Umfeld ermittelt wurde.... die Psychologin gründlich mit passenden Eingangswerten... usw.

Wenn nun weder RA noch die aktuellen Ermittler noch die Presse greifbare Hinweise auf Ermittlungsansätze finden, dann kist mir wurscht weiviel vor 6 Jahren jemand im worst case gepfuscht hat oder falschen Fokus setzte oder irgendein D Promi auf einem alte leute Sender eine Frage nciht gestellt hat.

ICH habe keine Akteneinsicht oder Zugang zur pk noch bekomme ich Geld dafür,  das müssen diese 3 Gruppen für mich erledigen und ihre Gründlichkeit mit ihrem Gewissen vereinbaren.

Durch die personelle und interessens teilung dieser 3 Gruppen ist imho hinreichend gewährleistet daß von vor 6 Jahren keinerlei kolporierte mutmaßliche  Fehler oder Vorzugsrichtungen  einfluß auf die heutige Bewertung haben könnten, selbst wenn sie existent gewsen wären.

Btw. denke ich wenn dann kam eine Vorzugsrichtung richtung blauer Peugeot und die kamn eher nicht aus Richtung Lobby sondern eher richtung besorgte Bürger. Gut gemeint vs. gut gemacht. Nur meine Meinung.

Drosselpart schrieb:blenden gerne die wenigen vorhandenen wirklichen Fakten und die ganze Begleitmusik aus,

weil das keine Musik sondern Kauderwelsch/Wortbrei auf Langewellenstörungen ist.

Wenn man die Definition überdehnt, kann man dann natürlich auch behaupten, dass die Ermittler von einer stark alkoholisierten Tanja sprachen und auch behaupten dass die von einem beliebten Aussichtspunkt sprachen. Die Sache hat nur einen Hacken, Steffen behauptet, dass diese Beschreibungen gar nicht zutreffen würden bzw. zumindest fraglich seien. Daher nützt es Dir nichts, die Aussagen der Ermittler soweit umzuinterpretieren, dass es zur Behauptung Steffens passt. Davon wird der Steffen-Brief nicht besser, denn der Vorwurf, dass die Ermittler das falsch berichten bleibt. Ich glaube Du solltest auch mal den Kontext berücksichtigen, in dem dies geschrieben wurde.

Außerdem ist die Bewertung der Ermittler richtig, da brauchst Du nur einfach in die Wikipedia zu schauen, dass schon relativ geringe Mengen 0,5-1 Promille zu den von den Ermittlern behaupteten Reaktionen führt. Ich persönlich gehe davon aus, dass sich ein Mensch sich zumindest in der Wikipedia grob informiert, ehe man solche Beschuldigungen los lässt.

Bzgl. des Geländes da oben genauso, da ist @augustus und die Trampelpfade der ausreichende Beleg.

Aber wie gesagt, mit Dir ist darüber nicht wirklich zu diskutieren, da – wie man siehst – alles so hinbiegst, wie es Dir in den Kram passt, Dein letzter Beitrag ist der beste Beweis hierfür.

Svensvenson schrieb:Du unterstellst der Mutter von Tanja, ihrem zur Hilfe hinzugezogenen RA und einem von Tanjas engsten Freunden das sie kurz nach Einstellung des Verfahrens noch etwas "zündeln" dürfen ? Ist das Dein Ernst ?

Man merkt an deinem Diskussionsstil, dass du einzelne Sätze aus dem Kontext reißt und wohl extra falsch verstehen willst. Das Verfahren ist am 22.6. eingestellt worden und ein Unfallgeschehen ist in Summe das deutlich wahrscheinlichste Szenario, gestützt durch mehrere Gutachten.

Wenn ich von "zündeln" spreche, dann bedeutet das, dass WG, Böhm, CS usw. das Feuer, also den Fall, möglichst am Leben halten wollen, obwohl sie selbst keine konkreten Ansätze haben.
Das finde ich deshalb legitim, weil ein Unfallgeschehen letztlich nicht beweisbar ist. Was bleibt da nach Einstellung aller Ermittlungen und des Verfahrens anderes übrig, als in der Öffentlichkeit zu zündeln, wenn man keine Argumente für einen rechtlichen Widerspruch vorbringen kann?

Und nochmal zu CS:

CS hat nicht gelogen, allenfalls gewisse Dinge subjektiv überbetont, wie die Attraktivität der Absturzstelle oder die angebliche Rückführung ihres Alkoholpegels lediglich auf die Berentzen-Fläschchen. Er ist überzeugt von seiner Sichtweise, nur hat die LKA-Psychologin eine objektivere. Und vor allem auch die bessere Ausbildung und die besseren Informationen zB bzgl. AH und bzgl des ganzen Falls.

Die Polizei hat auch nicht gelogen, sie hat mMn. nur nicht alles gesagt, eine völlig legitime und übliche Praxis ohne Nachteil bzgl. der Zeugensuche. Das Totschlag-Argument für ein Verbrechen bzw. eine Planänderung durch Einfluss Dritter, nämlich ihr letzter geäußerter Wille "sie wollte in die Stadt", ist quasi selbst (fast) tot...


Im Übrigen empfinde ich die Äußerungen von CS eher so, dass er gar nicht unbedingt gegen ein wahrscheinliches Unfallszenario protestiert und auch nicht gegen die (erwartete) Einstellung des Verfahrens, sondern gegen die Art und Weise der Einstellung desselben, vllt. aus seiner Sicht gefühlt auf Tanjas Kosten, nach dem Motto "selbst schuld" und "die war ja eh psychisch labil". Ich als Unbeteiligter interpretiere die PK 3 aber keineswegs so, ganz im Gegenteil...

@d.fense
Das mögen Deine Anforderungen sein, meine Anforderungen sind diese das in einem Fall sorgfältig ermittlelt wird und am Ende ein Ergebnis präsentiert wird, egal wie dieses zunächst aussieht.
Auf dem Weg dahin erwarte ich von der Polizei, den Behörden und den Ermittlern das mein Vertrauen in diese Organe nicht erschüttert wird und ich diesen weiterhin vertrauen kann, das ist den Ermittlern in Trier in meinen Augen in keinster Weise gelungen.
Die Einschätzungen von CS bzgl. der PK`s habe ich bereits direkt nach der PK identisch, auch hier, geteilt.
Die Aussagen der jeweiligen PKs waren eindeutig und nicht mißinterpretierbar, jeder der sich auch nur halbwegs mit öffentlichen Äusserungen, Stellungnahmen und deren Interpretation auskennt weiß dieses zu werten, da gibt es nur sehr wenig bis gar keinen Spielraum.

@Sector7
Ich picke mir nicht einzelne Sätze raus sondern sehe Deine Aussagen im Kontext, Deine Wortwahl ist dabei fast durchgehend so daneben das es sich für mich verbietet mit Dir eine Diskussion zu führen...

Sector7 schrieb:Ein "Kinderzimmer" wie ne 12-jährige, als Typ vorwiegend auf Basis von Jungs-Attributen beliebt und geschätzt, aber als Frau uninteressant, missachtet und abgelehnt, ne graue Maus, vor der Mann wegläuft...

Sector7 schrieb:WG, Böhm, CS usw. die dürfen ruhig auch nach Einstellung des Verfahrens noch ein wenig zündeln

usw...

@SCMP77
OK, kann man so sehen. Ich sehe es anders. Lügen kann ich weiterhin nicht erkennen. Aber sei's drum.

Noch mal zu meiner Frage: Wie passt die Abfuhr, die Tanja nach deiner Aussage erhalten haben soll, und die der Polizei ja bekannt gewesen sein müsste, zu der früheren Aussage der Ermittler, alles habe darauf hingedeutet, Tanja habe in die Stadt gewollt?

Svensvenson schrieb:@d.fense
Das mögen Deine Anforderungen sein, meine Anforderungen sind diese das in einem Fall sorgfältig ermittlelt wird und am Ende ein Ergebnis präsentiert wird, egal wie dieses zunächst aussieht.

Dies sind auch meine Anforderungen, allerdings sind dem ständig aufgewärmte "insider infos" und längst überholte Infos bzw. von anfang an überinterpretierte nicht hilfreich.

Oder wie soll ein Lanz Video helfen den Fall besser zu lösen?

auf jeden Fall muß manlogischerweise dieselben Qualitätsansürüche wie man an die Ermittlerarbeit stellt auch an die Quellen für informationen stellen wenn man diese Ansprüche hat.

Und genau das habe ich versucht zu erklären, vermutlich für andere.

Was sollte Tanja denn da oben halten?
Selbst wenn sie den Wunsch A noch zu treffen ad acta legte, hätte der Wunsch nur noch nach Hause zu wollen, sie auch Richtung Stadt geführt.

Svensvenson schrieb:Ich picke mir nicht einzelne Sätze raus sondern sehe Deine Aussagen im Kontext, Deine Wortwahl ist dabei fast durchgehend so daneben das es sich für mich verbietet mit Dir eine Diskussion zu führen...

Und schon hast du wieder Aussagen aus dem Kontext gerissen und unvollständig zitiert... lassen wir das

-Leela- schrieb:Selbst wenn sie den Wunsch A noch zu treffen ad acta legte, hätte der Wunsch nur noch nach Hause zu wollen, sie auch Richtung Stadt geführt.

Warum denn das? Um dort 5 Stunden auf den nächsten Bus zu warten?

@Sector7

Warum denn nicht? Meinst du, sie wollte über Biewer nach Korlingen?
Außerdem waren es 4 Stunden.

-Leela- schrieb:Was sollte Tanja denn da oben halten?
Selbst wenn sie den Wunsch A noch zu treffen ad acta legte, hätte der Wunsch nur noch nach Hause zu wollen, sie auch Richtung Stadt geführt.

Interessant. Die Polizei sagte zwar, sie habe zur Gruppe aufschliessen wollen, aber klammern wir das mal aus. Du denkst also, sie wollte nur noch nach Hause. Da scheint mir der Absturzort aber ein wenig ab der möglichen Routen zu liegen, die sie gewählt haben könnte. Und zu "nur noch nach Hause wollen" passt "4-5 Stunden warten" irgendwie auch nicht wirklich.

-Leela- schrieb:Warum denn nicht? Meinst du, sie wollte über Biewer nach Korlingen?
Außerdem waren es 4 Stunden.

Nein, ich denke, sie wollte überhaupt nicht zu Fuß nach Korlingen. Und ob sie um 9 Uhr den Bus nimmt oder n Taxi oder sich abholen lässt, war ihr um 04:13 Uhr vermutlich noch gar nicht klar, da sie von jetzt auf gleich vor vollendete Tatsachen gestellt wurde.

Dieses "nur noch nach Hause" ist ja nicht mit TG in Verbindung zu bringen, genauso gut und psychologisch gestützt könnte es ein "nur noch weg von allem, ich will erst mal alleine sein" gewesen sein.

Sector7 schrieb:Genau solche Äußerungen zusammen mit den zahlreichen Pseudo-Sichtungen und als seltsam wahrgenommenen Unbekannten haben vermutlich dazu beigetragen, dass man nicht von Anfang an mit höherer Priorität in die richtige Richtung gedacht und ermittelt hat.

Die Tanja kann dieses und jenes nicht gemacht haben, sie war quasi beinahe nüchtern, sie wollte in die Stadt, sie muss entführt worden sein, sie war in gefühlter Begleitung von finster blickenden oder aggressiven Unbekannten, usw. usf. ... (Ähnliches hört man grundsätzlich zB auch in jedem zweiten Suizidfall von Familie und Freunden)

MMn. hat sich Tanja bewusst von ihrem "Kinder / Jugend"-Freundeskreis abgenabelt. Obwohl ich sie nicht kannte, würde ich ihr blind attestieren, dass sie quasi das Gegenteil von psychisch labil war, nämlich eher rustikal und taff, wie die Mum sowie eher mit Jungs auf einer Welle und deren Verhalten adaptierend.

Der Punkt ist der, dass sie sich mit ihrem Interesse für AH mMn. einer für sie völlig neuen Welt gestellt hat, wo die alten Freunde nur noch die zweite Geige spielten. Und dann ging die Sache schief. Sie wollte an diesem Abend eine Entscheidung und AH ihre (heimliche) Liebe gestehen bzw. ihn rumkriegen. Ein "Nein" von AH hätte sie nicht umgehauen, ein gefühltes totales Geringschätzen ihrer Person sowie ein zweimaliges hartes Zurückweisen und gefühlt absichtliches Isolieren / Alleinlassen ggfs. schon. Evtl. auch deshalb, weil sie so ein gefühlt wenig sorgsames Verhalten von ihren alten Freunden nicht gewohnt war.

Ernst gemeinte Frage:
Denkst Du wirklich und allen ernstes, daß Du als jemand, der besagte Tanja nie gekannt, je erlebt usw. hat, das Du ihre Gefühlswelt, ihr Handeln, ihr Wesen aufgrund dessen, was Du hier und da aufgeschnappt hast, besser einschätzen und beurteilen kannst als gute Freunde/Bekannte?

SCMP77 schrieb:Das kann man auch anders sehen. Wie gesagt, Steffen hält es in seinem Leserbrief nicht so genau mit der Wahrheit,

Die Erklärung für diese Behauptung bleibst Du schuldig?

SCMP77 schrieb:Du hast recht,  den Ermittlern wird man eben auch etwas anderes gesagt haben, als man nach außen hin zugibt. Und genau darauf konnte die Psychologin dann bauen.

Falsch! Eine Psychologin, die Ihre Expertise in einem so gearteten Fall abgeben soll, darf nicht nur einseitig bauen! Bestimmt wird sie mit Informationen gebrieft worden sein, die zu ihrer Beurteilung führten und die der Öffentlichkeit nicht bekannt sind. Dennoch hat sie andere Teile zur Beurteilung weder in Anspruch genommen noch berücksichtigen können, wenn nächste Freunde und Angehörige von ihr nicht selbst gehört wurden. Das ist tendentiös und lückenhaft und kann nicht zu einem zufriedenstellenden Ergebni führen!
Vielleicht wäre sie auch unter sorgfältiger Berücksichtigung aller dieser Werkzeuge (also mit Interviewen der Nächsten) zum selben Ergebnis gekommen - dann aber hätte sie argumentieren müssen und so hätte man ihre Expertise nachvollziehen können.
So wie es nun gehandhabt wurde, kann aber nur zurecht Kritik kommen.

SoSo123 schrieb:Ernst gemeinte Frage:
Denkst Du wirklich und allen ernstes, daß Du als jemand, der besagte Tanja nie gekannt, je erlebt usw. hat, das Du ihre Gefühlswelt, ihr Handeln, ihr Wesen aufgrund dessen, was Du hier und da aufgeschnappt hast, besser einschätzen und beurteilen kannst als gute Freunde/Bekannte?

Wieso? Ich sage doch nahezu dasselbe wie die guten Freunde, ich halte sie zB nicht im geringsten für psychisch labil.
Ich behaupte nur, dass eine ausgebildete LKA-Psychologin, die zusätzlich mit den Fall-Details besser vertaut ist, eine kompetentere Auskunft über Tanjas wahrscheinlichen psychischen Zustand am 7.6.2007 um 04:13 Uhr geben kann, als der beste und empathischste Laie, trotz langjähriger Freundschaft.

Man glaubt immer eine Person in- und auswendig zu kennen und dann liegt man in Ausnahmesituationen doch oft falsch. Allerdings hab ich auch schon mehrfach betont, dass es auch einfach ein Zeit "totschlagen" bzw. "alleine sein wollen" gewesen sein kann, ganz ohne psychische Nachwirkungen der AH-Sache. Unfälle passieren aus den seltsamsten und simpelsten Gründen...

@SoSo123
ok alsio zusammenfassend ist unbekannt welche Eingangswerte die Psychologin hatte und wie Sie ihre Einschätzungen begründet, jedoch kann man sagen daß sie aufgrund eines -ohne Informationen von Dir erstelltem- Profiles hat sie vermutlich niemanden gefragt wie TG so war.

SoSo123 schrieb:dann aber hätte sie argumentieren müssen und so hätte man ihre Expertise nachvollziehen können.

Ich widerhole meine ernst gemeinte Frage an meermin an Dich:
Wie sollte sie argumentieren können? Dazu würde imho doch gehören alle Faktoren, auch was TG niemandem auf die Nase band zu veröffentlichen. Oder wie soll das aussehen?

Sector7 schrieb:
Ein "Kinderzimmer" wie ne 12-jährige, als Typ vorwiegend auf Basis von Jungs-Attributen beliebt und geschätzt, aber als Frau uninteressant, missachtet und abgelehnt, ne graue Maus, vor der Mann wegläuft...

242 schrieb:ich finde das hättest du dir ruhig sparen können.

Ganz im Gegenteil sollte man viel deutlicher darauf hinweisen:

Die Eltern haben es in der Doku selber angesprochen, dass Tanja kurz vor ihrem Tod ihr Spiderman-Motiv über ihrem Bett verdeckt hat und die Stelle lt. Aussage ihres Vaters verändern wollte "Leider kam es nicht mehr dazu!" bedauerte der Vater daraufhin. Und diese ganzen persönlichen Abgrenzungen, diese andauernden Verwirrungen über Tanjas Freundeskreise, die auch hier regelmässig zum Thema gemacht wurden, machen so Sinn, dass Tanja offenbar im Begriff war, ihrem Leben an diesem Abend eine für sie entscheidende Wendung zu geben, indem sie sich stärker der neuen Gruppe um A zuwandt, um sich so von ihrer Jugend und auch ihren Jugendfreunden abzugrenzen. Und in dieses Leben einer 21jährigen passt einfach kein Spidermanmotiv an der Wand in einem noch sehr jugendhaft eingerichteten Zimmer einer jungen Erwachsenen und die Furcht lag nahe, dass ein möglicher neuer Besucher in Gestalt von A ein solches Motiv in ihrem Zimmer eher ablehnend kommentieren könnte. Sowohl bei den Eltern als auch bei ihren alten Freunden war es egal, die kannten die jugendhafte Tanja, ihre Interessen und bisherigen Absichten seit Ewigkeiten. Und genau danach wurde sie auch an dem Abend und folgend von allen bewertet und beurteilt. Die Zwischentöne, die im Nachhinein recht deutlich sichtbar werden, lagen in einer Grauzone, die niemand definieren konnte oder wollte. Dazu gehörte auch das Motiv an ihrer Wand über ihrem Bett. Und genau nach dieser subjektiven Einschätzung der "alten" Tanja, bei der man die subtilsten Veränderungen noch nicht wahrhaben wollte oder einschätzen konnte, ist wohl auch der zuletzt veröffentlichte Brief eines Freundes entstanden. Was dieser Diskussion völlig quer läuft, so ist mein Eindruck, dass sowohl seitens der Eltern und ihrer Freunde Tanja ein völlig eigener Wille abgesprochen wird, ihr eigener Anspruch auf Veränderung unterdrückt und sie zum endgültigen Opfer äußerer Umstände, für die Tanja selber nichts kann, erklärt wird. Tröstlich vielleicht für diejenigen, aber wenig zielführend für Tanjas Selbstverständnis an diesem Abend. Tatsächlich wurde sie dann ab dem Zeitpunkt zum Opfer äußerer Umstände, als man sich viel zu früh viel zu deutlich auf eine Entführung festgelegt hatte.

Ich denke, vieles in der Kommunikation zwischen Tanja und A ist beiderseitig an diesem Abend, vielleicht schon vorher, so dermaßen falsch gelaufen, dass es zu diesem fürchterlichen Ergebnis kam. Tanja blieb völlig alleine mit sich und einer möglichen Neubewertung ihrer Situation zurück, die einen Rückzug den kühleren Wald benötigte, während A schon weiter unterwegs war und in Begriff war, überhaupt nicht auf sie zu warten, für ihn war diese Situation mit dem letzten Anruf erledigt, was seine Verwirrung gegenüber der Mutter bekundet, indem er glaubte, Tanja sei nach Hause gegangen. Tanja wusste vielleicht, was sie wollte, sie wusste nur nicht, wie sie es, aufgrund ihrer mangelnden Beziehungserfahrung, umsetzen sollte.

Sector7 schrieb:SoSo123 schrieb:
Ernst gemeinte Frage:
Denkst Du wirklich und allen ernstes, daß Du als jemand, der besagte Tanja nie gekannt, je erlebt usw. hat, das Du ihre Gefühlswelt, ihr Handeln, ihr Wesen aufgrund dessen, was Du hier und da aufgeschnappt hast, besser einschätzen und beurteilen kannst als gute Freunde/Bekannte?

Wieso? Ich sage doch nahezu dasselbe wie die guten Freunde, ich halte sie zB nicht im geringsten für psychisch labil.
Ich behaupte nur, dass eine ausgebildete LKA-Psychologin, die zusätzlich mit den Fall-Details besser vertaut ist, eine kompetentere Auskunft über Tanjas wahrscheinlichen psychischen Zustand am 7.6.2007 um 04:13 Uhr geben kann, als der beste und empathischste Laie, trotz langjähriger Freundschaft.

Ob Du oder ich sie für "psychisch labil" hielten ist gar nicht Thema (denn das könnten wir schwerlich beurteilen).

die zusätzlich mit den Fall-Details besser vertaut ist,

--> besser als wer?
Im Kontext Deines Satzes liest es sich so, als meintest Du "besser als Freunde/Angehörige"?!
Das ist Quatsch: das Studium und/oder die Erfahrung einer Psychologin sagt erst mal grundsätzlich nichts darüber aus, inwiefern eine von ihr abgegebene Einschätzung in einem Einzelfall wert ist. Und inwiefern ist sie "besser vertraut", sprich besser informiert, wenn sie nur einen Teil der verfügbaren Werkzeuge nutzt (indem sie ja sehr nützliche Befragungen nicht macht, also auf verfügbare Zusatzinfos nicht zugreift)?

Sector7 schrieb:Man glaubt immer eine Person in- und auswendig zu kennen und dann liegt man in Ausnahmesituationen doch oft falsch. Allerdings hab ich auch schon mehrfach betont, dass es auch einfach ein Zeit "totschlagen" bzw. "alleine sein wollen" gewesen sein kann, ganz ohne psychische Nachwirkungen der AH-Sache. Unfälle passieren aus den seltsamsten und simpelsten Gründen...

Das ist sicher richtig. Also sollte man niemals Opfer-Angehörige befragen, wenn es um so etwas geht, denn diese Fehleinschätzungen kommen vor ;-) Dagegen aber kann man getrost selektiv Einschätzungen berücksichtigen - Du sagst ja übersetzt genau das: wozu alle Quellen nutzen, es reicht eine selektive Auswahl.

d.fense schrieb:@SoSo123
ok alsio zusammenfassend ist unbekannt welche Eingangswerte die Psychologin hatte und wie Sie ihre Einschätzungen begründet, jedoch kann man sagen daß sie aufgrund eines -ohne Informationen von Dir erstelltem- Profiles hat sie vermutlich niemanden gefragt wie TG so war.

Diesem Satz kann ich inhaltlich leider nicht ganz folgen? Kannst Du bitte anders formulieren?

d.fense schrieb:SoSo123 schrieb:
dann aber hätte sie argumentieren müssen und so hätte man ihre Expertise nachvollziehen können.
IOch widerhole emine ernst gemeinte Frage an meermin an Dich:
Wie sollte sie argumentieren können? Dazu würde imho doch gehören alle Faktoren, auch was TG niemandem auf die Nase band zu veröffentlichen. Oder wie soll das aussehen?

Also 1. wiederholst Du meine ernst gemeinte Frage an meermin nicht, denn sonst hättest Du mich fragen müssen

Denkst Du wirklich und allen ernstes, daß Du als jemand, der besagte Tanja nie gekannt, je erlebt usw. hat, das Du ihre Gefühlswelt, ihr Handeln, ihr Wesen aufgrund dessen, was Du hier und da aufgeschnappt hast, besser einschätzen und beurteilen kannst als gute Freunde/Bekannte?

Deine Frage allerdings ist dann aber eine ganz andere, nämlich

d.fense schrieb:Wie sollte sie argumentieren können? Dazu würde imho doch gehören alle Faktoren, auch was TG niemandem auf die Nase band zu veröffentlichen. Oder wie soll das aussehen?

Und hier kann ich schlecht antworten, weil ich ehrlich Deine Frage nicht ansatzweise verstehe, sprachlich?