Der tragische Tod von Tanja Gräff

SCMP77 schrieb:@DEFacTo
Ich meinte die Tim Sichtung und ersetze die wütend dreinblickend durch auffällig dreinblickend, da wütend dann schon wieder eine Interpreation ist, die natürlich falsch sein kann.

ich meinte eher, wo der ursprung liegt in der äusserung, dass da ein wütend/ auffällig dreinblickender typ war.
wo kommt das überhaput her?

DEFacTo schrieb:ich meinte eher, wo der ursprung liegt in der äusserung, dass da ein wütend/ auffällig dreinblickender typ war.wo kommt das überhaput her?

Der Ursprung liegt im Artikel von Wolfgang Kaes im Bonner Generalanzeiger.

Die ursprüngliche Original-Formulierung lautete feindselig angestarrt.

Daraus wurde dann hier im Thread ein "wütendes dreinblicken" oder ein "auffälliges dreinblicken".


Zitat

Nur wenige Minuten später trifft ein Trio alter Freunde (Svenja, Katharina und Tim) an jenem Bierstand auf Tanja, die gerade telefoniert (um 4.01 Uhr, mit Andreas, ergibt die Funkzellen-Auswertung; Andreas versichert in der Zeugenvernehmung, Tanja habe ihn angerufen und er habe ihr vorgeschlagen, in die Stadt nachzukommen). Die drei alten Freunde warten, bis Tanja ihr Handy-Telefonat beendet und fragt: "Wie komme ich denn jetzt am schnellsten zum Nikolaus-Koch-Platz?" Sie habe fröhlich gewirkt. Euphorisch gar. Svenja, Katharina und Tim erinnern sich, dass hinter Tanja zwei junge Männer standen, die offenbar zu ihr gehörten.

Den einen konnten sie nicht richtig sehen, weil sein Gesicht von Tanjas Schatten verdeckt wurde, aber den anderen Mann, den kann Svenja detailliert beschreiben: Mitte zwanzig, 1,80 Meter groß, mollig, schwarze Kleidung und ein auffälliger, spitz zulaufender Kinnbart. Die ganze Zeit habe der Mann mit dem Spitzbart das Trio feindselig angestarrt.


Quelle

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/panorama/Fall-Tanja-Gr%C3%A4ff-Mutter-%C3%A4u%C3%9Fert-Vorw%C3%BCrfe-gegen-Ermittler-article1634428.html

@EDGARallanPOE
Feindselig ist schon eine Interpretation, daher habe ich erstmal bewusst auffällig gesagt, gerade im Zusammenhang mit einer verschwunden Frau, werden dann solche Sachen gerne anders interpretiert als sie gemeint waren. Da wir eine mögliche Ursache für einen auffälligen Blick kennen, ist es eher wahrscheinlich, dass der oder die Zeugen es falsch interpretiert haben.

Die Frage wäre beispielsweise, wie haben es dir anderen interpretiert?

Fest steht, dass trotz Rekonstruktion nicht ermittelt werden, ob dort überhaupt Tanja in Begleitung war.

SCMP77 schrieb:Feindselig ist schon eine Interpretation

Eine solche Interpretation ist aber notwendig.

Wenn man sich zu vorgerückter Stunde auf einem Fest befindet und nach eigener Interpretation "feindselig angestarrt" wird, rechnet man damit, dass eine solche Situation eskaliert und man was auf die "Ohren bekommt".

Wenn man sich selbst stärker einschätzt als das Gegenüber, kann einem das egal sein. Sollte das nicht der Fall sein, sollte man tunlichst eine Konfrontation vermeiden.

Die Formulierung "feindselig angestarrt", deutet für mich darauf hin, dass man eine solche Eskalation und in der Folge eine Konfrontation für möglich hielt.

@EDGARallanPOE
Ich presse, wenn ich feindselig schaue, die Lippen aufeinander. Wenn ich sehr wütend bin, mache ich das gleiche.

In beiden Fällen ist es für eine andere Person ratsam, denjenigen nicht anzusprechen, denn er könnte dann endgültig ausrasten. Es ist daher überhaupt nicht notwendig zwischen beiden Gefühlslagen zu unterscheiden.

Für die Reaktion ist es daher egal, man lässt denjenigen in Ruhe.

Und die große Frage ist auch, wie waren die Lichtverhältnisse. Ich hatte letztlich ein Video einer Person gesehen, wo man sah, wie stark die Wirkung einer Person von den Lichtverhältnissen abhängt.

Und wie gesagt, Zeugen werden leicht auch ein solchen Ausdruck fehlerhaft interpretieren, wenn danach eine Person verschwunden ist.

Für eine besonderen Ausdruck haben wir eine plausible Erklärung.

Photographer73    meermin schrieb:
   Nachdem  knapp eine Woche vorher  dort oben in dem Areal, nur wenige hundert Meter von der FH entfernt eine junge Frau  nachts überfallen  worden war,  wäre Grund zur Vorsicht geboten gewesen.

Die Frau wurde auf dem Parkplatz an der B51 überfallen. Parallelen gleich Null.

Der besagte Parkplatz liegt aber nur wenige Hundert Meter vom FH-Gelände entfernt und dürfte in der Festnacht  von Festbesuchern als Parkplatz benutzt worden sein. Bei der von mirt angeführten Studie und den dazu  geführten Befragungen unter in Trier lebenden Frauen ging es auch nicht zuerst um die reale Gefahr, die von Orten in der Stadt ausgeht, sondern um die gefühlte Angst in bestimmten Räumen. Und die gefühlte Angt war auch hier vorher das Thema, wir diskutierten darüber, ob eine Frau nachts alleine zum  Felsenpfad gehen würde oder nicht und was sie eventuell davon abgehalten haben könnte.

Das Areal zwischen der Bundesstrasse und dem Roten Felsen auf Höhe der FH stellt meiner Ansicht nach für Frauen , die schon länger in Trier wohnen und sich hier auskennen zumindest nachts einen Angstraum dar. Denn die Parkplätze entlang der Bundesstrasse dienen  in diesem Abschnitt  seit eh und je als Strassenstrich. Während es an anderen Orten zu heftigem Protest gegen diese Nutzung kam ist das Gebiet an der Bitburger Sttrasse, so wird die Strasse in Trier genannt, offiziell ausgewiesener Strassenstrich.  Prostituierte und vor allem deren  Freier oder Freier auf der Suche nach Frauen halten sich also in diesem Areal auf.
Ob diese Gruppierungen dort auch in der Festnacht aktiv waren  weiss man nicht, es kann aber angenommen werden.

Die Ermittler, sowie auch die Psychologin, werden Aussagen auf dem Tisch gehabt haben, die wir nicht kennen und die aus gutem Grund nicht veröffentlicht wurden, weil sie Tanja's Psyche widerspiegeln.

Ich erinnere mich dabei an einen Beitrag von @domlau, der mindestens sieben Monate her ist.
Ich möchte diesen Beitrag hervorholen, weil er - wenn man ihn mit der PK3 im Hintergrund liest - sehr plausibel erscheint.

Beitrag von domlau (Seite 3.849)

domlau schrieb am 29.12.2016:...der wald ist mit sicherheit ein eher ungefährlicher ort- auch nachts. die wahrscheinlichkeit, z.b. in irgendeiner u-bahnstation zu schaden zu kommen, dürfte bei weitem höher sein. ebenso, zu hause überfallen zu werden. ich verkürze jetzt einfach mal die allgemeine thematik- gebt einfach selbst mal "frau nachts allein im wald", "die gefährlichsten orte in deutschland", oder ähnliches, ein! stattdessen möchte ich hier noch etwas "tanja-spezifisches" beitragen: hier im thread wurde schon darüber debattiert, daß tg einmal nachts allein von einer party kilometerweit nach hause gelaufen sein soll, weil sie sich über irgendetwas geärgert hatte.  mag ja nur ein gerücht sein- sollte man aber, wie ich gerade eben erst gelernt habe, dennoch miteinfließen lassen. nun etwas, was ich eigentlich so noch nicht weitergegeben habe- es war allerdings auch schon thema hier im thread: jemand, der dies sicher wissen müßte, erzählte mir, daß tg öfters von "da oben" (= fh-gelände) alleine nach hause gelaufen sei. auf meine entgegnung, daß doch tg an der uni, und nicht an der fh studiert habe, bekam ich zur antwort "von da aus, wo sie immer war." (anmerkung: hierbei zeigte er auf den fh-plan, der vor uns lag.) dieser nette herr, mit dem ich mich sehr lange unterhalten hatte, sagte mir auch, daß in der soko-fh unterschiedliche meinungen vorherrschen würden, was mit tg am ehesten passiert sei. dies ließ mich damals (april 2008) schon ein wenig nachdenklich werden, umso mehr, weil ich daraufhin fragte, zu welchem ergebnis er persönlich denn gekommen sei? die antwort lautete: "ein unfall oder suizid auf dem nachhauseweg." an diese "prognose" muß ich immer wieder denken- und ich für mich denke auch, daß er vom prinzip her zwar nicht ganz recht hatte, aber auch nicht ganz unrecht. der fall tg eben...und noch etwas möchte ich nun endlich mal "exklusiv" hier loswerden- "quelle" bin ich, die beiden gesprächspartner möchte ich bestmöglichst anonymisieren: am samstag des letzten juli-wochenendes 2007 wurde ich zufälligerweise ohrenzeuge, als sich zwei "dienstleister des verkehrsgewerbes" (kein schweinekram!) während einer kurzen arbeitspause unterhielten. der eine fragte, was es denn neues im fall tg gäbe- ob denn dieser peugeot schon gefunden wurde? darauf die antwort: "den finden die doch nicht mehr." nun kam die frage, wo denn wohl tg verblieben sei? darauf die antwort: "die ist entweder irgendwo in thailand, oder aber einen halben meter unter der erde." während ich gerade dachte, daß der antwortende eher nicht alles sagen will, was er weiß, folgte von diesem ein nachsatz, der mich doch etwas verblüffte (bis heute!):"...ich kenne die tanja, durch meinen sohn- die ist für ihre eskapaden bekannt." tja, all das habe ich seit je her in meine überlegungen auch einfließen lassen- ...war ja auch richtig so!mfg: domlau

-Leela- schrieb:domlau schrieb:
...der wald ist mit sicherheit ein eher ungefährlicher ort- auch nachts.

Theoretisch vielleicht schon. Auch wenn man sich ohne Navi und Taschenlampe natürlich auch schnell mal verlaufen oder den Fuß verknacksen kann. Trotzdem ist bei Dunkelheit so gut wie niemand im dichten Wald unterwegs. (Schon gar keine Solofrau.) Außer Jäger, Förster und ein paar obdachlose Waldzelter vielleicht. Ich habe in meinem Leben ca. 4-5 Mal eine Gruppennachtwanderung mitgemacht und wir haben dabei genau 1x einen Jäger mit Hund getroffen, mit dem wir quasi zusammengestoßen sind.

Auf dem Friedhof ist es nachts auch sehr sicher, trotzdem eher unbelebt.

Ein Grund, warum Tanja sich auf den Felsenpfad Richtung Biewer begeben haben könnte wäre der, dass sie Personen  getroffen hätte, die in dieser Richtung ihren Heimweg antreten mussten und sie sich ihnen angeschlossen hätte. Also Personen, die Richtung Biewer oder Pfalzel gingen, sei es weil sie dort wohnten oder weil sie ihre Fahrzeuge , weil sie sich auskannten, auf dem Parkplatz am Ende des Weges, der durchs Falsche Biewertal führt abgestellt hatten.

Die Gebüschler beispielsweise könnten diesen Weg eingeschlagen haben. Zu Fuss von derFH bis nach Biewer oder Pfalzel, das wäre sozusagen auch ein langer Heimweg gewesen.

Und Tanja hätte , wie hier bereits häufiger angedacht von dort aus über die Eisenbahnbrücke Richtung Ruwer und Korlingen weitergehen können.

fango schrieb:domlau schrieb:
...der wald ist mit sicherheit ein eher ungefährlicher ort- auch nachts.

Ein Waldgebiet das sich in unmittelbarer Nähe eines   stadtbekannten Strassenstrichs befindet und neben dem aktuell fussläufig eine Grossveranstaltung stattfindet  kann meiner Ansicht nach nicht mit einem "normalen" Wald verglichen werden.

-Leela- schrieb:Ich möchte diesen Beitrag hervorholen, weil er - wenn man ihn mit der PK3 im Hintergrund liest - sehr plausibel erscheint.

Gut, dass du diesen Beitrag noch einmal nach vorne in den Thread geholt hast.

Gelesen habe ich ihn seinerzeit natürlich auch. Er war aber in meinem Gedächtnis, schon wieder in die Untiefen irgendeiner Schublade gerutscht.

Ich bin mir relativ sicher, dass auf den hunderten Seiten vor dem Auffinden der sterblichen Überreste im Mai 2015, noch einige Beiträge dabei sind, die betrachtet mit dem Wissen von Heute, sehr interessant wären.

@fango

Schon des Öfteren wurde hier berichtet, dass zur Zeit von Tanjas Verschwinden die Sonne langsam aufging.
User sind den Weg gelaufen, zur gleichen Zeit, zu gleichen Wetterverhältnissen. Und es wurde berichtet, dass man sehr wohl schon etwas sehen konnte.

Warum wird das nicht angenommen? Warum wird immer behauptet, "Frauen machen so was nicht" ?
Entschuldigt, das ist Quatsch!
Und es ist schon unverschämt, dass man Tanja diese Freiheit abspricht. Seit Jahren. Wenn das schon zu ihren Lebzeiten so war, kann ich gut verstehen, dass sie hin und wieder mal aus ihrer Rolle der "vernünftigen Tanja" herausgebrochen sein könnte.

EDGARallanPOE schrieb:Ich bin mir relativ sicher, dass auf den hunderten Seiten vor dem Auffinden der sterblichen Überreste im Mai 2015, noch einige Beiträge dabei sind, die betrachtet mit dem Wissen von Heute, sehr interessant wären.

Ja, den Gedanken habe ich auch immer wieder...

Und, @meermin , was hat der Straßenstrich mit dem Fall zu tun?

-Leela- schrieb:Schon des Öfteren wurde hier berichtet, dass zur Zeit von Tanjas Verschwinden die Sonne langsam aufging.
User sind den Weg gelaufen, zur gleichen Zeit, zu gleichen Wetterverhältnissen. Und es wurde berichtet, dass man sehr wohl schon etwas sehen konnte.

Warum wird das nicht angenommen? Warum wird immer behauptet, "Frauen machen so was nicht" ?
Entschuldigt, das ist Quatsch!

Nein. Zu der Zeit war es noch über eine Stunde bis Sonnenaufgang und stockfinster im Wald. (Tanja ohne Taschenlampenfunktion am Handy.) Männliche User sind dort testhalber gelaufen und konnten sich irgendwann orientieren. Dazu gab es auch Fotos. Halbwegs gut orientierbar frühestens gegen Viertel vor 5. Was nicht heißt, dass das eine einladende Wegstrecke für Solofrau gewesen sein könnte. (S.o.)
Unter mittlerem Alkoholeinfluss kann ich mir mit Mühe eine Tanja vorstellen, die furchtlos und alleine gegen 5.00 Uhr Richtung Felsen/Sonnenaufgang aufbricht. Wie sie dort hinter den Zaun gerät und verunfallen könnte, kann ich mir nicht gut vorstellen.

-Leela- schrieb:Und, @meermin , was hat der Straßenstrich mit dem Fall zu tun?

Natürlich erst einmal gar nichts. Bekanntermassen gehören aber Areale in denen das Rotlichtmilieu sich angesiedelt hat zu den potentiell gefährlichen Gebieten, das betrifft sowohl Frauen als auch Männer. Das dürfte mit der Art der Tätigkeit der dort arbeitenden Frauen  und  ihren männlichen Klienten zu  tun haben. Und beim Strassenstrich, der wohl auf der untersten Stufe des Rotlichtmilieus anzusiedeln und einzuordnen ist kommt noch das gesamt  unangenehme Umfeld hinzu.

Der weiter oben angeführte Überfall, der sich eine Woche vor dem FH-Fest ereignete dürfte wohl, so meine Einschätzung, diesem Milieu und diesem Umfeld zuzurechnen sein.

In der Nähe eines Strassenstrichs, das ist meine Meinung, geht man als Frau nicht so einfach nachts im Wald spazieren.

Wie und auf welche Art das GEschäft in den Parkbuchten entlang der Bitburger  in der FEstnacht lief wissen wir nicht, auch nicht ob Ausweichplätze aufgesucht wurden und wo diese sich befanden und wo die Freier nach ihren Damen gesucht haben.

fango schrieb:Unter mittlerem Alkoholeinfluss kann ich mir mit Mühe eine Tanja vorstellen, die furchtlos und alleine gegen 5.00 Uhr Richtung Felsen/Sonnenaufgang aufbricht. Wie sie dort hinter den Zaun gerät und verunfallen könnte, kann ich mir nicht gut vorstellen.

stell dir vor sie sitzt auf der Bank und mit der aufgehenden Sonne blitzt ein silbernes Zigaretten Etui in der Sonne auf..

was mich übrigens am meisten stört, dass die Ermittler in der PK3 nicht rigoros mit den Deschunty/Kaes Versionen aufgeräumt haben..

meermin schrieb:In der Nähe eines Strassenstrichs, das ist meine Meinung, geht man als Frau nicht so einfach nachts im Wald spazieren.

das würde ich so nicht unterschreiben.
meine erklärte lieblingsdisco lag in unmittelbarer nähe zu einem strassenstrich, drumherum durchaus bewaldetes gebiet.
die erfahrung die ich gemacht habe ist, dass den "beschützern" der frauen durchaus daran gelegen ist, dieses gebiet sicher zu halten.
es ist nicht besonders gewinnbringend, wenn sich rumspricht, dass dort überfälle jeglicher art stattfinden.

wagner schrieb:die erfahrung die ich gemacht habe ist, dass den "beschützern" der frauen durchaus daran gelegen ist, dieses gebiet sicher zu halten.

Die "Beschützer" scheinen im konkreten Fall dann allerdings eine Woche vor dem Fest nicht anwesend gewesen zu sein. Es gab den Überfall, der Täter flüchtete von der Parkbucht aus Richtung Trier, also Richtung FH, denn die befindet sich  geographisch gesehen zwischen der Parkbucht, dem Ort des Überfalls und der Stadt Trier.

FadingScreams schrieb:was mich übrigens am meisten stört, dass die Ermittler in der PK3 nicht rigoros mit den Deschunty/Kaes Versionen aufgeräumt haben..

Zumindest die Aussage, dass der AH nicht am vereinbarten Treffpunkt wartete, sondern weiterzog hat ja offenbar gestimmt. Damit hätte sie Polizei dann schon mal schlecht "aufräumen können". Und wer weiss, vielleicht war an den weiteren Aussagen ja auch viel Wahres dran?

Zur Spekulation ob Tanja, sich dort oben allein im Wald herumgetrieben habe oder nicht. Die deutliche Mehrheit der Frauen, die kenne, würde so was nicht machen. Ob Tanja zu der Minderheit gehört hat, die so etwas freiwillig gemacht hätte, wissen wir nicht - die Mutter hat sich dazu aber schon mal recht skeptisch geäussert. Die meisten Frauen würden es nicht tun, die Mutter hat ihre Zweifel - wirklich wahrscheinlich scheint es also nicht zu sein, dass sie tatsächlich alleine dort herumlief.

-Leela- schrieb:domlau schrieb:...der wald ist mit sicherheit ein eher ungefährlicher ort- auch nachts. die wahrscheinlichkeit, z.b. in irgendeiner u-bahnstation zu schaden zu kommen, dürfte bei weitem höher sein. ebenso, zu hause überfallen zu werden. ich verkürze jetzt einfach mal die allgemeine thematik- gebt einfach selbst mal "frau nachts allein im wald", "die gefährlichsten orte in deutschland", oder ähnliches, ein! stattdessen möchte ich hier noch etwas "tanja-spezifisches" beitragen: hier im thread wurde schon darüber debattiert, daß tg einmal nachts allein von einer party kilometerweit nach hause gelaufen sein soll, weil sie sich über irgendetwas geärgert hatte. mag ja nur ein gerücht sein- sollte man aber, wie ich gerade eben erst gelernt habe, dennoch miteinfließen lassen. nun etwas, was ich eigentlich so noch nicht weitergegeben habe- es war allerdings auch schon thema hier im thread: jemand, der dies sicher wissen müßte, erzählte mir, daß tg öfters von "da oben" (= fh-gelände) alleine nach hause gelaufen sei. auf meine entgegnung, daß doch tg an der uni, und nicht an der fh studiert habe, bekam ich zur antwort "von da aus, wo sie immer war." (anmerkung: hierbei zeigte er auf den fh-plan, der vor uns lag.) dieser nette herr, mit dem ich mich sehr lange unterhalten hatte, sagte mir auch, daß in der soko-fh unterschiedliche meinungen vorherrschen würden, was mit tg am ehesten passiert sei. dies ließ mich damals (april 2008) schon ein wenig nachdenklich werden, umso mehr, weil ich daraufhin fragte, zu welchem ergebnis er persönlich denn gekommen sei? die antwort lautete: "ein unfall oder suizid auf dem nachhauseweg." an diese "prognose" muß ich immer wieder denken- und ich für mich denke auch, daß er vom prinzip her zwar nicht ganz recht hatte, aber auch nicht ganz unrecht. der fall tg eben...und noch etwas möchte ich nun endlich mal "exklusiv" hier loswerden- "quelle" bin ich, die beiden gesprächspartner möchte ich bestmöglichst anonymisieren: am samstag des letzten juli-wochenendes 2007 wurde ich zufälligerweise ohrenzeuge, als sich zwei "dienstleister des verkehrsgewerbes" (kein schweinekram!) während einer kurzen arbeitspause unterhielten. der eine fragte, was es denn neues im fall tg gäbe- ob denn dieser peugeot schon gefunden wurde? darauf die antwort: "den finden die doch nicht mehr." nun kam die frage, wo denn wohl tg verblieben sei? darauf die antwort: "die ist entweder irgendwo in thailand, oder aber einen halben meter unter der erde." während ich gerade dachte, daß der antwortende eher nicht alles sagen will, was er weiß, folgte von diesem ein nachsatz, der mich doch etwas verblüffte (bis heute!):"...ich kenne die tanja, durch meinen sohn- die ist für ihre eskapaden bekannt." tja, all das habe ich seit je her in meine überlegungen auch einfließen lassen- ...war ja auch richtig so!mfg: domlau

Unfall, Suizid, entführt oder ausgebüxt nach Thailand oder ermordet und begraben - das ist ja eine breite Bandbreite, die hier geboten wurde. Ich glaube nicht, dass es eine echte Option gab, die nicht genannt wurde. Was genau war mit Eskapaden bekannt? Anbändeln mit Männern? Das wäre ja durchaus ein Ansatzpunkt, um ihre letzte Begleitung noch mal stärker zu durchleuchten.

meermin schrieb:Die "Beschützer" scheinen im konkreten Fall dann allerdings eine Woche vor dem Fest nicht anwesend gewesen zu sein. Es gab den Überfall, der Täter flüchtete von der Parkbucht aus Richtung Trier, also Richtung FH, denn die befindet sich  geographisch gesehen zwischen der Parkbucht, dem Ort des Überfalls und der Stadt Trier.

inwieweit gehört dieser parkplatz zum einzugsbereich des strassenstrichs ?

prinzipiell aber auch egal, weil ich da keinen zusammenhang zum fall TG sehe, ausser der argumentation dafür, dass sie nie allein um diese uhrzeit in diesem waldstück gewesen wäre, was für mich nicht wirklich schlüssig ist.
ausserdem geraten wir damit eindeutig ins OT.

Kaietan schrieb:Unfall, Suizid, entführt oder ausgebüxt nach Thailand oder ermordet und begraben - das ist ja eine breite Bandbreite, die hier geboten wurde. Ich glaube nicht, dass es eine echte Option gab, die nicht genannt wurde. Was genau war mit Eskapaden bekannt? Anbändeln mit Männern? Das wäre ja durchaus ein Ansatzpunkt, um ihre letzte Begleitung noch mal stärker zu durchleuchten.

Die Frage ist doch vielmehr, mit welcher der vielen möglichen Optionen würden sich denn viele oder sogar alle der sehr bemerkenswerten Phänomene UND die ganze "Begleitmusik" der letzten 10 Jahre am besten erklären lassen.