Der tragische Tod von Tanja Gräff

@FF
wieso sprichst du @milinda mit dem @Teslar post an?

FF schrieb:Die Tote wurde gefunden, es zeigen sich keine Spuren oder Indizien einer Gewalttat.

"DieTote"? Präziser wäre wohl: An acht Jahre alten, teilweise im Boden liegenden Skelett-Resten, konnten keine Spuren oder Indizien mehr festgestellt werden die eine Gewalttat ein- oder ausschließen.

User1282 schrieb:Es wurde nicht korrekt gesucht,sonst hätte man sie finden MÜSSEN!

Es ist schwer bis unmöglich von außen zu beurteilen, was nicht "korrekt" war bzw. hätte passieren "müssen"... Denn für eine sichere Beurteilung ist Kenntnis über den gesamten Einsatz und die Entscheidungsfindung(en) im relevanten Zeitraum notwendig. Oder anders formuliert: Ohne Aktenkenntnis ist es ersteinmal nur eine Behauptung bzw. persönliche Meinung, die Du hier in den Raum stellst. Das ist ja auch in Ordnung, jedoch kein sicherer Standpunkt oder gar eine Tatsache. Fakt ist, dass TG -trotz Suche an ihrem späteren Fundort- nicht gefunden wurde. Die Ermittlungsbehörden haben sich zu diesem Sachverhalt erklärt, wenn natürlich auch nicht in aller Detailgenauigkeit, wie sie bei einem Prozess mutmaßlich angewendet würde. Aus Behördensicht besteht dazu auch kein zwingender Anlass. Wenn man nun nicht unterstellen möchte, dass bewusst "geschlampt" wurde, erübrigt sich also die Diskussion mangels Detailkenntnis. Würde man etwas unterstellen wollen, müßte man sich konsequenterweise auch an die entsprechenden Stellen wenden und den Vorgang dort zur Anzeige bringen.

Slaterator schrieb:Wenn man nun nicht unterstellen möchte, dass bewusst "geschlampt" wurde, erübrigt sich also die Diskussion mangels Detailkenntnis. Würde man etwas unterstellen wollen, müßte man sich konsequenterweise auch an die entsprechenden Stellen wenden und den Vorgang dort zur Anzeige bringen.

Ich habe niemals von bewusster Schlamperei gesprochen.
Daher benötige ich auch von Dir keine Hinweise, dass man so etwas andernfalls zur Anzeige bringen sollte.
Bezüglich der Detailkenntnisse: Du verfügst über die volle Akteneinsicht und bist folglich befugt Dich hier fachkundig einzubringen?
Hier diskutieren zu 99% Leute, die noch nicht einmal vor Ort waren.
Warst Du am Auffindeort/ FH-Gelände?

meermin schrieb:Allerdings bin ich mir heute nicht sicher, ob man die Brombeeren nicht hätte Richtung Felsen umgehen können. Das kann man heute, nachdem wieder alles zugewuchert ist nämlich tun, man gelangt dann kletternd und holprig über Umwege zur Absturzstelle, ist nicht ganz ungefährlich, aber möglich. Heute wachsen dort allerdings keine Brombeeren sondern andere Pflanzen, die den geraden Weg versperren.

achso, dort wachsen heute keine brombeeren, und daraus schließt du trotzdem, dass man damals durch die brombeeren oder an den brombeeren vorbei laufen hätte können. respekt, das klingt logisch.

also komplett veränderte bedingungen!

die logik musst du mir erklären.

wir könnten es ja mal so machen, wir treffen uns dort und du gehst etwas unterhalb der fundstelle durch die dort wachsenden brombeeren .. wie wärs?
ich nehm sogar werkzeug für dich mit.

User1282 schrieb:Ich habe niemals von bewusster Schlamperei gesprochen.

Das stimmt. Deshalb habe ich Dich darauf hingewiesen, dass sich eine Diskussion im anderslautenden Fall prinzipiell erübrigt hat. Mangels Detailkenntnis.

User1282 schrieb: Du verfügst über die volle Akteneinsicht und bist folglich befugt Dich hier fachkundig einzubringen?
Hier diskutieren zu 99% Leute, die noch nicht einmal vor Ort waren.
Warst Du am Auffindeort/ FH-Gelände?

Ist das jetzt eine ernstgemeinte Frage ? Ich habe klarstellen wollen, dass man ohne Kenntnis der Sachlage nicht zweifelsfrei urteilen kann. Darum ging es.

Schlecht koordiniert/dokumentiert waren die Suchaktionen auf jeden Fall. Als dort später eine Suchmannschaft abgeseilt wurde, um nach Hinweisen und Fundstücken "im Hang" zu suchen, hätten sich die Leute mit Sicherheit auch bis ganz zum Grund abgeseilt, wenn sie geahnt hätten, dass dort von unten noch gar niemand war.

Tanja ist damals 2007 bei den Suchaktionen der Polizei nicht gefunden worden.

Ausserdem lag ihr Körper letzendlich auf einem Privatgrundstück und konnte so auch nicht von Spaziergängern , Joggern, Hunde-Gassi-Gehern oder Pilzsuchern gefunden werden.

Die Stelle an der ihre sterblichen Überreste letzendlich gefunden wurden war nicht nur schwer zugänglich, sie lag auch auf einem Grundstück, auf das man nicht so einfach gelangen konnte, auf dem sozusagen niemand etwas zu suchen hatte. Von der einen Seite hätte man sich dem Auffindeort nur nähern können indem man sich Zutritt zum Inneren eines privaten Apartmenthaues und zu einem privaten Gartengelände verschaffte , von der anderen Seite wäre man nur über die private Zufahrt des Verbindungshauses zur Fundstelle gelangt.

Letzendlich fanden Arbeiter, die eine Erlaubnis hatten dort zu sein Tanja. Das muss man sich vergegenwärtigen. Ohne die Anwesenheit der Arbeiter wären Tanjas sterbliche Überreste auch 2015 noch nicht gefunden worden.

meermin schrieb:Die Stelle an der ihre sterblichen Überreste letzendlich gefunden wurden war nicht nur schwer zugänglich, sie lag auch auf einem Grundstück, auf das man nicht so einfach gelangen konnte, auf dem sozusagen niemand etwas zu suchen hatte. Von der einen Seite hätte man sich dem Auffindeort nur nähern können indem man sich Zutritt zum Inneren eines privaten Apartmenthaues und zu einem privaten Gartengelände verschaffte , von der anderen Seite wäre man nur über die private Zufahrt des Verbindungshauses zur Fundstelle gelangt.

Absolut korrekt. Ich kann in dem Zusammenhang nicht oft genug schreiben, dass die Polizei gehalten ist, auch die Verhältnismäßigkeit der Mittel zu wahren. Ohne konkreten Hinweis auf diesen spezifischen Ort wäre eine Rodung des Grundstückes möglicherweise als unverhältnismäßig anzusehen gewesen. Erst recht, wenn sich die vorhandenen Hinweise auf andere Orte gerichtet haben sollten. Um das zu bewerten, braucht man eben die von mir im Beitrag zuvor angesprochenen Detailkenntnisse aus der Ermittlungsakte, die uns ja nicht vorliegen. Von dieser Seite betrachtet, gibt es also durchaus Möglichkeiten und Gründe, die das Auffinden TGs verhindert haben könnten, ohne das dabei den Behörden ein konkreter Vorwurf gemacht werden könnte. Die Prüfung dessen wäre dann aber verständlicherweise nicht unsere Aufgabe.

Slaterator schrieb:Ist das jetzt eine ernstgemeinte Frage ? Ich habe klarstellen wollen, dass man ohne Kenntnis der Sachlage nicht zweifelsfrei urteilen kann. Darum ging es.

Ich drücke mich doch wirklich nicht so unverständlich aus, oder?
Es geht hier nicht um "urteilen"!
Ich beurteile Fakten, Gegebenheiten und stelle diese zur Diskussion.
Final macht man sich ein Bild, KEIN Urteil.
Du urteilst fortwährend, dass der Polizei kein Fehler vorzuhalten sei.
Ich sehe das aus meiner Sicht anders, wohlgemerkt meine Sicht.
Hoffentlich wurde das jetzt verstanden.

Wir schreiben anscheinend aneinander vorbei. Ich habe ursprünglich auf diesen Satz von Dir Bezug genommen:

User1282 schrieb:Es wurde nicht korrekt gesucht,sonst hätte man sie finden MÜSSEN!

Ist das jetzt Fakt ? Deine Meinung ? Das Bild, welches Du nach Deiner persönlichen Überprüfung der Sachlage im Kopf hast ?
Für mich persönlich klingt das nach einem Urteil. Kann das aber auch missverstanden haben.

Aber losgelöst davon habe ich Dich nur freundlich darauf aufmerksam machen wollen, dass es ggf. Fakten und Begründungen geben könnte, die den Sachverhalt erklären, ohne das dabei den Behörden ein Fehler vorzuwerfen wäre. Ob nun ein Fehler bei der Suche gemacht wurde oder eben nicht, kann man mMn nur dann beurteilen, wenn man alle Fakten dazu kennt, also die Ermittlungsakten. Wenn das nicht der Fall ist, was macht Dich so sicher, dass die Behörde "nicht korrekt gesucht" hat ?

Streitet ihr Euch um des Kaises Bart?

Ist doch völlig egal, ob die Polizei damals die Leiche hätte finden müssen oder nicht. Tatsache ist doch, das sie es nicht getan hat und in den 8 Jahren bis zum Auffinden hatte auch kein einziger Hobbyermittler die Idee, wo sie liegen könnte.
Und heute, nach 10 Jahren, spielt das auh gar keine Rolle mehr.
Man sollte sich damit abfinden, zumal der eine oder andere Ermittler bestimmt auch ein schlechtes Gewissen hat, ob er nicht vielleich doch "um die Ecke" hätte denken sollen.

Slaterator schrieb:Wenn das nicht der Fall ist, was macht Dich so sicher, dass die Behörde "nicht korrekt gesucht" hat ?

Jetzt wirklich zum letzen Mal: Meine eigene Ortsbegehung macht mich so sicher.
Dieser undurchdringliche Urwalddschungel ist ein Hirngespinst. Man mußte auch 2007 keine kompletten Forstbestände abholzen
und mit einer Armada von Baggern anreisen.
Derartig hohe Felsen stellen eine Gefahrenquelle dar, man kann da verunfallen. Alkoholisiert oder nicht.
Folglich ist da zu suchen. Eigentumsrechte an Grundstücken sind da sekundärer Natur.
Man kann auch klingeln und freundlich ein Betretungsersuchen formulieren.
Brombeeren können mit einer Machete klein gesetzt werden. Anbei ein tauglicher Flächenspürhund und der Drops wäre gelutscht.
Das dies nicht erfolgt ist nach meiner Meinung ein Fehler gewesen.
Menschen machen Fehler, auch Polizisten sind Menschen und machen gelegentlich Fehler.
Wenn andere keinen Fehler ausmachen ist es auch gut.
Ich schwinge mich nicht zum Richter auf und verurteile daher auch nichts und niemanden.
Das war´s.

Ist ja klar: Saarland

Eine Polizei, bei der der Sohn von Heinz B. Hauptkommisar ist und deren Tagesmotto lautet:

Erscht mohl gudd gess, nix geschafft hann mir dann schnell!

Einigen wir uns also darauf :-)

JosephConrad schrieb:Tatsache ist doch, das sie es nicht getan hat und in den 8 Jahren bis zum Auffinden hatte auch kein einziger Hobbyermittler die Idee, wo sie liegen könnte.

Das ist so nicht richtig. Wenn Du Dir die vielen alten Posts durchliest, haben sich sogar private Suchmannschaften zusammengefunden.
Diesen Nachforschungen lag aber zugrunde, dass man Gebiete ausgespart hat, die von den Behörden als clear zone bezeichnet wurden.
Will sagen, an Ecken an denen die Polizei angeblich "jeden Stein umgedreht " hatte, wollte man nicht nochmalig rumstochern.

Das ist ja auch völlig o.k. Aber die haben doch seinerzeit schon einen Aufwand betrieben. Denkst Du die waren nur unfähig, oder war es nur Pech?

Und, ja ich weiss das Trier in Rheinland-Pfalz liegt.

@Goermi
Es wurde doch aber genau beschrieben, welcher Bereich abgesucht worden war und wie. Es war also die ganze Zeit bekannt, dass das Grundstück der Verbindung nur oberflächlich abgesucht war und nicht am Boden mit Hunden u.s.w..

Warst Du da, bevor Tanja gefunden wurde, oder danach?

FF schrieb:@Goermi
Es wurde doch aber genau beschrieben, welcher Bereich abgesucht worden war und wie. Es war also die ganze Zeit bekannt, dass das Grundstück der Verbindung nur oberflächlich abgesucht war und nicht am Boden mit Hunden u.s.w..

Warst Du da, bevor Tanja gefunden wurde, oder danach?

nicht ganz richtig, die polizei räumte ein, dass die hunde dort bei den brombeeren nicht rein konnten und man von oben nur bis zum felsvorsprung kam.

deshalb auch der einsatz des hubschraubers, um die bereiche abzusuchen, die man nicht betreten konnte, oder nicht zugänglich waren.

es wurde nicht gesagt, dass das gesamte grundstück der verbindung nicht mit hunden am boden gesucht wurde.

JosephConrad schrieb:Ist doch völlig egal, ob die Polizei damals die Leiche hätte finden müssen oder nicht. Tatsache ist doch, das sie es nicht getan hat und in den 8 Jahren bis zum Auffinden hatte auch kein einziger Hobbyermittler die Idee, wo sie liegen könnte.

Wenn jemand die Idee hatte, ist er dieser scheinbar nicht konsequent nachgegangen. Sie wurde ja nicht gefunden. Und wenn man sich die -zumindest öffentlich gemachte- Sachlage anschaut, gab es Hinweise darauf, dass TG möglicherweise in ein Fahrzeug stieg. Die Stelle lag nicht auf ihrem Heimweg, sie wurde nicht dort gesichtet, äußerte nie die Absicht dorthin zu gehen.

User1282 schrieb:Derartig hohe Felsen stellen eine Gefahrenquelle dar, man kann da verunfallen. Alkoholisiert oder nicht.

Ja, da kann man verunfallen. Sie hätte genausogut an allen anderen Gefahrenquellen in der Umgebung verunfallen können. Es steht deshalb die Frage im Raum, ob die Behörden die Möglichkeit hatten, wirklich alle Gefahrenquellen in einer zentimetergenauen Suche als möglichen Unfallort/Tatort auzuschließen. Darüber hinaus stellt sich auch die Frage, ob das überhaupt in dieser Genauigkeit angezeigt war. Deshalb mein Verweis auf die Hinweislage. Darüber kann nur die Ermittlungsakte Aufschluss geben. So einfach ist das. Abgesehen davon, wurde ja gesucht. Auch an der späteren Fundstelle. Nur hat man auf den Einsatz von Macheten, Kettensägen usw. verzichtet. Gründe dafür kann es eben gegeben haben. Zum Beispiel in der Hinweislage, die iIn der Ermittlungsakte ersichtlich ist. Wo liegt also das Problem ? Ohne Kenntnisse der Akte können wir nicht beurteilen, ob hier ein Fehler passiert ist.