Der tragische Tod von Tanja Gräff

@AnnaKomnene

Habe dieses hier gefunden.

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Beitrag: Todesfall Tanja Gräff/Trier (Seite 61) (Beitrag von z3001x)

wir haben mit der LTIR Zeugenaussage 1 Begleiter mit durchschnittlichem Aussehen ohne auffällige Merkmale , dann kurz darauf eine wage Zeugenaussage mit 1 auffälligen Person im Hintergrund welche eine weitere Person verdeckte so daß man keine weiteren Angaben zu ihr machen konnte. Nähme man an das wären " Folger " gewesen hätten wir nun 2 Personen die die Nähe zu Tanja hielten , die zu diesem Zeitpunkt noch in die Stadt wollte. Am Nebenausgang haben wir die Beobachtung einer verärgerten , telefonierenden zierlichen und rothaarigen in Begleitung zweier männlicher Personen durch einen Security Mitarbeiter. Wie wir jetzt wissen könnte es örtlich wie zeitlich passend Anlass zum Ärgernis für Tanja gegeben haben.Wir haben weiter in zeitlich nicht unpassender Abfolge die Schreie die ein Student wenig später gehört haben will von denen man ausschliesst das er sie vom späteren " Absturzort" hätte vernehmen können von wo er sie aber hätte hören können wurde nicht veröffentlicht und es wäre vieleicht aufgrund des Abrisses der oberen Kabinenbahn auch nicht mehr rekonstruierbar gewesen.

Die Leiche wurde entgegen der ursprünglichen Erwartungen in der Nähe der FH gefunden nur wenige hundert Meter entfernt.

sollte sich Tanja ohne Begleitung kurz nach dem letzten Telefonat freiwillig zur Absturzstelle begeben haben und verunfallt sein so geschah dies ohne Zeugensichtungen. Das eröffnet aber eben auch ein unbezeugtes Zeitfenster für anders geartete Geschehnisse am Felsenpfad.

@meermin

meermin schrieb (Beitrag gelöscht):Meint man, dass "lebend abgestürzt" sich nicht mit  "Fahrzeug" verträgt?  Oder ist es  so, dass "Fahrzeug" bedeuten würde, dass mindestens eine weitere Person involviert wäre und man dies meint ausschliessen zu können, aus welchem Grund auch immer.

man hätte den Ort auch mit dem PKW ansteuern können - jedoch finde ich eine Erklärung wie es dann plausibel weiter hätte von statten gehen können unter Einbeziehung der Gerichtsmedizin nach wie vor sehr schwierig.

mit dem nicht vorhandensein einer Hundespur Richtung " Absturzort " habe ich so meine Probleme es sei denn man berücksichtigt auch die angeblich vorhandene in die Stadt - womit dann die Parkplätze in FH Nähe im Wald wiederum uninteressanter würden.

242 schrieb:man hätte den Ort auch mit dem PKW ansteuern können - jedoch finde ich eine Erklärung wie es dann plausibel weiter hätte von statten gehen können unter Einbeziehung der Gerichtsmedizin nach wie vor sehr schwierig.

Was ist denn daran schwierig? Angenommen werden könnte, dass die Fahrt nach dem Einsteigen auf einem der Parkplätze nicht wie versprochen Richtung Stadt  sondern an der ersten Abbiegung bereits Richtung Wald ging.

Weiter könnte angenommen werden, dass es  Tanja beim ersten Halt des Fahrzeuges  bzw. durch eigenes Einwirken und sich Wehren gelang ins Freie zu gelangen und sie Richtung Felsenpfad flüchtete. Bei dieser Flucht, so könnte die Annahme lauten kam sie dann hinter den Zaun und stürzte ab. Was ist schwierig  und  unplausibel an dieser Betrachtungweise?
Unmittelbar nach dem Einstieg in ein Fahrzeug dürfte sie noch alle ihre Habseeligkeiten am Körper getragen haben, Tasche, Pullover etc..

Ob es so war, weiss man nicht, es wäre eine von vielen Möglichkeiten. Ich frage mich nur, wieso dieser Ablauf  anscheinend nie in ERwägung gezogen wurde?

242 schrieb:man hätte den Ort auch mit dem PKW ansteuern können - jedoch finde ich eine Erklärung wie es dann plausibel weiter hätte von statten gehen können unter Einbeziehung der Gerichtsmedizin nach wie vor sehr schwierig.

Es ist zwar "unvorstellbar und ggf. unlogisch für normale Hirne das alles nachzuvollziehen", aber es könnte doch passen...

Drosselpart schrieb:Häufig benutzen planende Täter im Verlauf des Verbrechens das eigene Auto oder das ihres Opfers. Es ist typisch für ihn, dass er seine Tat an mehreren Plätzen begeht. Der Ort der Überwältigung des Opfers, der der Misshandlung und der Fundort der Leiche sind also in aller Regel nicht identisch. Der planende Täter kann auf Vergewaltigung oder Mord aus sein.

meermin schrieb:Weiter könnte angenommen werden, dass es  Tanja beim ersten Halt des Fahrzeuges  bzw. durch eigenes Einwirken und sich Wehren gelang ins Freie zu gelangen und sie Richtung Felsenpfad flüchtete. Bei dieser Flucht, so könnte die Annahme lauten kam sie dann hinter den Zaun und stürzte ab. Was ist schwierig  und  unplausibel an dieser Betrachtungweise?

für eine Flucht den Felsenpfad entlang hinter den Zaun bedarf es keiner vorherigen Fahrt mit dem Auto und es gab ja schliesslich auch keine Hundespur zu einem der "Waldparkplätze".

Der Dreh und Angelpunkt ist nicht eine Hundespur sondern der "Lebendabsturz" der mit hoher Wahrscheinlichkeit angenommen wird.

wäre dieses Ergebnis so nicht vorhanden , gäbe die Anfahrbarkeit des Ortes zur Entsorgung und die Auswahl zur Verdeckung weitaus mehr Sinn.

242 schrieb:für eine Flucht den Felsenpfad entlang hinter den Zaun bedarf es keiner vorherigen Fahrt mit dem Auto und es gab ja schliesslich auch keine Hundespur zu einem der "Waldparkplätze".

Der Dreh und Angelpunkt ist nicht eine Hundespur sondern der "Lebendabsturz" der mit hoher Wahrscheinlichkeit angenommen wird.

wäre dieses Ergebnis so nicht vorhanden , gäbe die Anfahrbarkeit des Ortes zur Entsorgung und die Auswahl zur Verdeckung weitaus mehr Sinn.

Es ist zwar auch "unvorstellbar und ggf. unlogisch für normale Hirne das alles nachzuvollziehen", aber es könnte doch passen...

Drosselpart schrieb: Der planende Täter hat meist ausgeprägt sadistische Züge, er genießt die Angst seines Opfers.

@Drosselpart

Drosselpart schrieb:Der planende Täter hat meist ausgeprägt sadistische Züge, er genießt die Angst seines Opfers.

also könnte der Täter sofern sadistisch veranlagt einfach Lust am in die Gewalt bringen und lebenden herabstürzen eines Opfers in den Abgrund empfunden haben und das eben nicht ein übliches Nachtatverhalten (Verdeckung/Entsorgung) sondern schlicht ein geplanter Bestandteil der Tat oder sogar der einzige gewesen sein ?

242 schrieb:Der Dreh und Angelpunkt ist nicht eine Hundespur sondern der "Lebendabsturz"

Ein Tipp: Führ Dir nochmal die Argumente des Gutachters zu Gemüte, die angeblich für einen Lebendabsturz sprechen, und diskutiere diese Argumente mal mit einem Unfallchirurgen, den Du  vielleicht privat kennst, aber hoffentlich nie  brauchen wirst.

meermin schrieb (Beitrag gelöscht):dass Tanja sich auf eine Mitfahrgelegenheit eingelassen haben könnte . Warum wird ausgeschlossen, dass Tanja diese Entscheidung traf, weil sie  das Fest sehr wohl verlassen wollte. Was spricht dagegen, dass eine alleine zurückgelassene Frau, die ein Fest besucht hat, versucht den Heimweg irgendwie zu organisieren? Die Wut, der Ärger, die Verzweiflung? Ich kann das irgendwie nicht nachvollziehen, es wäre doch sozusagen das Naheliegendste gewesen, wenn Tanja versucht hätte irgendwie ihr Wegkommen vom Fest zu regeln, und das würde eben das Suchen nach einer MfG beinhalten.

Ich halte ein solches Geschehen für plausibler als das, was uns bei der PK3 "zugemutet" wurde. Es hilt aber alles nichts. Man kann die Zeit nicht zurückdrehen und Fehler rückgängig machen. Die Chance zur Aufklärung des Falls wurde Sommer 2007 verpasst.

meermin schrieb:Bei dieser Flucht, so könnte die Annahme lauten kam sie dann hinter den Zaun und stürzte ab. Was ist schwierig  und  unplausibel an dieser Betrachtungweise?

Das ist eben das Problem. Bei eine Alleinunfall führt man dieses "hinter den Zaum kommen" als Grund dagegen an. Bei einer Drittbeteiligung hat man dann diese Widerstände aus dem Weg geräumt und man kommt ganz einfach hinter den Zaun und stürzt ab. Alles kein Problem, bei einer Drittbeteiligung.

@ehemalsleonber

ehemalsleonber schrieb:Führ Dir nochmal die Argumente des Gutachters zu Gemüte, die angeblich für einen Lebendabsturz sprechen

Dennoch gilt auch hier daß man aufgrund fehlender anderer nicht mehr nachweisbarer Kampf oder Werkzeugspuren oder toxischer Befunde sofern sie zeitnah auch vorhanden gewesen wären eben auch nicht ausschliessen kann das Tanja noch lebte und aktiv versucht hat einen Absturz zu bremsen.

es war Auslegungssache und es wurde ausgelegt.

@SCMP77

eine Verfolgung Tanjas durch 2 Personen - die bemerkt hätten das Tanja sich hinter den Zaun begeben haben könnte und sich daraufhin aufteilten - hätte für Tanja am Absturzpunkt zu einer ausweglosen Situation führen können.

es ist doch nicht so abwegig zu denken das man sich dort ohne große Not alleine eher nicht hinbegibt auch wenn man es nicht ausschliessen kann.

und wenn man sich freiwillig versehentlich hinter den Zaun begeben hätte , was hätte dann daran gehindert wieder zurück hinter den Zaun zu gelangen ?

der Weg komplett zurück war ja nicht verschwunden und die Abkürzung direkt zum Zaun liegt ein gutes Stück weiter links von der als am wahrscheinlichsten ausgetesteten Absturzstelle.

"Schöne" Märchenstunde hier.

Nein, auch wenn Du meinst, plausibel ist das in keiner Weise.

Ihr solltet mal wieder realistisch denken und berücksichtigen dass es in Deutschland eine deutlich geringere Anzahl von Morden als Unfälle gibt.

Es ist nicht so, dass hinter jeder Ecke jemand lauert, der böses mit Frauen vor hat. Aber wenn man die Beiträge so liest, bekommt man den Eindruck.

Da haben wir wieder das Totschlagargument "Unfall statistisch viel häufiger als Mord", das zum Absturz jeder Debatte führt :-)
Ich habe erst vor kurzem die Videos gesehen, vom Weg und dem Zaun, und ich würde ums Verrecken nicht auf der anderen Seite des Zauns sein wollen. Es scheint mir eindeutig zu sein (und Diskussionsteilnehmer, die dort waren, haben das so oder ähnlich bestätigt), dass auf der anderen Seite nicht viel anderes als der Tod lauert.
Andrerseits scheint es Leute zu geben, die es machen. Aber allein, da mag´s schon wieder anders aussehen. Alles in allem ist die Alleinunfalltheorie für mich eine, die sich noch im realistisch Denkbaren bewegt, aber schon hart an der Grenze....

Man sollte auch nicht übersehen, dass die von der Staatsanwaltschaft favorisierte Variante "Unfallgeschehen ohne Beteiligung Dritter" auf einer Reihe von Annahmen beruht, für die es keine Belege gibt.

1. Tanja Gräff befand sich nach dem letzten Telefonat in einem "psychisch labilen" Zustand. Nicht gesichert.

2. Dieser Zustand bewog sie dazu, allein sein zu wollen. Nicht gesichert.

3. Deshalb entschloss sie sich, in den Wald zu gehen. Keine Belege, keine Zeugen.

4. Obwohl dort jede Menge Wald ist und sicherlich genug Raum für ruhige Ecken (ich war erst kürzlich selbst dort), reicht ihr das nicht aus, sondern sie steuert den Felsenpfad an. Das beruht auf der durch nichts gesicherten Annahme, sie wollte den Sonnenaufgang sehen (falls sie frühzeitig losging) oder alternativ den Blick auf die Mosel und Trier genießen. Ebenso durch nichts belegt.

5. Schließlich war es ihr nicht genug, diesen Ausblick von der sicheren Seite zu genießen, sondern sie begab sich auf die gefährliche Seite, entweder durch Überklettern oder indem sie gleich zu Beginn des Zauns nach rechts ging. Völlig unklar, weshalb, selbst die Staatsanwaltschaft räumte ein, dafürhalten keine Erklärung zu haben.

6. Schlussendlich kam sie dort irgendwie ins Rutschen, verlor den Halt und stürzte ab.

Hier lässt sich keine Wahrscheinlichkeit berechnen, aber rein qualitativ muss man feststellen: Diese Variante beruht auf einer Aneinanderreihung von Annahmen, die allesamt durch nichts belegt und teilweise ziemlich unwahrscheinlich sind.

@Fat-Juergen
Hier geht es nicht um dieses angebliche  Totschlag-Argument, weil genau Dein Argument, warum Tanja auf der anderen Seite des Zaunes war, plötzlich keine Rolle spielt, wenn man die Beteiligung einer Dritten Person annimmt.

Plötzlich sollen sich zwei Personen (vermutlich von Westen und Osten) Tanja genährt sein. so dass sie abgestürzt sei. Das beantwortet eben nicht die Frage, welche Dir wohl am Herzen liegt, sie setzt es einfach voraus. Hier so ein Beispiel:

242 schrieb:eine Verfolgung Tanjas durch 2 Personen - die bemerkt hätten das Tanja sich hinter den Zaun begeben haben könnte

Und - was Du behauptest - das angeblich der Tod dort lauern würde, wird durch die Trampelpfade wiiderlegt, das ist Nonsens.

Fat-Juergen schrieb:dass auf der anderen Seite nicht viel anderes als der Tod lauert.

...und dann, @Fat-Juergen , kommt die Frage: vielleicht war es ja doch Suizid?

(...ignorieren wir die Trampelpfade einfach...)

@Teiresias
Stelle mal so eine Liste für die Beteiligung Dritter auf. Was müssen dann alles für Annahmen getroffen werden?

Erst dann kann man das vergleichen.

@SCMP77
Jedenfalls deutlich weniger.