Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Drosselpart
was genau möchtest Du mit den hier schreibenden Usern zu diesen Punkten diskutieren?

meermin schrieb:Mir erschliesst sich nicht, was diese Narzissmus Diskussion  hier bringen soll. Wo gibt es  Hinweise, dass ein Narzist mit obigen Eigenschaften etwas mit dem Verschwinden Tanjas zu tun haben könnte?

Das erschließt sich nicht nur Dir nicht. Ganz davon abgesehen, daß Narzissmus Diagnosen anhand von ein paar Links nicht wirklich ernstzunehmen und völlig unseriös sind, es gibt auch keinerlei Hinweise darauf, daß irgendjemand, sei es ein Unbeteiligter, als auch jemand aus dem Umfeld von TG in diese Kategorie gepaßt hätte. Und selbst wenn es so wäre, ich gehe da mit @d.fense konform - was bringt uns eine solche Erkenntnis ? Selbst bei einer stattgefundenen Umfeldanalyse wäre es irrelevant, da anscheinend kein "Verdächtiger", für welche Tat auch immer, ermittelt werden konnte. Daß es Persönlichkeitsstörungen gibt dürfte jedem klar sein. Eine solche (welcher Art sei dahingestellt) unbedingt und auf Teufel komm raus, mal wieder in eine Zusammenhang mit TG zu pressen, bringt die Diskussion kein Stück vorwärts.

Quastenflosser schrieb:Unglaublich, dass damals nicht mal das Phantombild veröffentlicht wurde bei der Faktenlage. Was für eine Schlamperei.

Was hat das mit Schlamperei zu tun ? Kennst Du die Gründe für die Nichtveröffentlichung ? Behörden-Bashing ist immer relativ easy, dabei wird aber oftmals ausgeblendet, daß diese Behörden meistens Gründe für ihr Tun haben, auch wenn sich die der Öffentlichkeit nicht erschließen.

Und auch die moralische Einstufung des Verhaltens von Nicht-Verdächtigen bringt was ? Davon ab, daß es gegen die Krimi-Regeln verstößt, Personen, die sich nicht im Fokus der Ermittler befinden in irgendeiner Form zu verdächtigen - ob sich jemand "grenzwertig" verhält oder nicht (was eine subjektive Einschätzung ist) was hat das mit dem Tod von TG zu tun ?

@Photographer73

Photographer73 schrieb:    Quastenflosser schrieb:
   Unglaublich, dass damals nicht mal das Phantombild veröffentlicht wurde bei der Faktenlage. Was für eine Schlamperei.

Was hat das mit Schlamperei zu tun ? Kennst Du die Gründe für die Nichtveröffentlichung ? Behörden-Bashing ist immer relativ easy, dabei wird aber oftmals ausgeblendet, daß diese Behörden meistens Gründe für ihr Tun haben, auch wenn sich die der Öffentlichkeit nicht erschließen.

Und auch die moralische Einstufung des Verhaltens von Nicht-Verdächtigen bringt was ? Davon ab, daß es gegen die Krimi-Regeln verstößt, Personen, die sich nicht im Fokus der Ermittler befinden in irgendeiner Form zu verdächtigen - ob sich jemand "grenzwertig" verhält oder nicht (was eine subjektive Einschätzung ist) was hat das mit dem Tod von TG zu tun ?

Ich bezog mich damit nur auf die Erkenntnisse, die man aus besagten Presseartikel gewinnen kann. Natürlich kenne ich die Gründe für die Nichtveröffentlichung nicht. Aber ich denke, wenn das ein ehemaliges Mitglied der SoKo sagt, erhält das doch eine gewisse Gewichtung.

Die moralische Einstufung eines Nicht-Verdächtigen bringt aus meiner Sicht nur, dass die Moral eben fragwürdig erscheint. Ich finde es aus meiner Sicht eben wichtig darauf aufmerksam zu machen, dass solch ein Verhalten nicht gerade den Gesellschaftswerten unseres Miteinanders entspricht. Einfach nur als Anmerkung. So etwas zu sagen, fällt für mich auch unter Zivilcourage, aber das kann jeder anders intepretieren. Keinesfalls möchte ich den Bekannten von TG damit in Zusammenhang mit ihrem Tod bringen. Ich empfinde das Musikvideo einfach nur pietlos. Darf man das nicht erwähnen? :(

Photographer73 schrieb:Das erschließt sich nicht nur Dir nicht. Ganz davon abgesehen, daß Narzissmus Diagnosen anhand von ein paar Links nicht wirklich ernstzunehmen und völlig unseriös sind, es gibt auch keinerlei Hinweise darauf, daß irgendjemand, sei es ein Unbeteiligter, als auch jemand aus dem Umfeld von TG in diese Kategorie gepaßt hätte. Und selbst wenn es so wäre, ich gehe da mit @d.fense konform - was bringt uns eine solche Erkenntnis ? Selbst bei einer stattgefundenen Umfeldanalyse wäre es irrelevant, da anscheinend kein "Verdächtiger", für welche Tat auch immer, ermittelt werden konnte. Daß es Persönlichkeitsstörungen gibt dürfte jedem klar sein. Eine solche (welcher Art sei dahingestellt) unbedingt und auf Teufel komm raus, mal wieder in eine Zusammenhang mit TG zu pressen, bringt die Diskussion kein Stück vorwärts.

Für einen Fallanalytiker (Profiler) könnte sowas trotzdem interessant sein, denn rein statistisch gesehen leiden sehr oft die klassischen Täter unter dem dem malignen Narzissmus (=bösartiger Narzissmus), wie z.B. fast alle klassischen Vergewaltiger (!!!), Serienkiller, Diktatoren, Giftmörderinnen, Amokläufer, usw. leiden scheinbar genau an dieser bösartigen Form.

Täter scheitern rein statistisch z.B. oft an der Leichenbeseitigung, weil kein Plan dafür da war, da aber im Fall von TG der/die potentielle(n) Täter/Mörder z.B. bekanntermaßen NICHT an der Leichenbeseitigung gescheitert sind, würde das sogar im Umkehrschluss für einen Leichenbeseitigungs-PLAN sprechen, der wenn die Tat spontan/ungeplant erfolgte, auch etwas Zeit benötigt hätte.
Zitat: "...Weil viele Täter das überhaupt nicht zu Ende denken. Sie folgen spontan ihren Phantasien.
Der Part der Leichenbeseitigung ist aber funktional, nicht Teil ihres Vergnügens. Es war schlicht kein Plan dafür da."...
Quelle: Horn


Sehr gut geplantes zielgerichtetes Verhalten wiederum macht z.B. die Identifikation und die Festnahmes des äußerst selten anzutreffenden Typus des sogenannten "sadistischen Sexualmörders"  (Seite 133) Fallanalyse und Täterprofil besonders schwierig ( !!!).

Mit sozialer List (LTIR ???) nimmt er oft unter einem Vorwand mit dem Opfer Kontakt auf (90 %), um es anschließend in seine Gewalt zu bringen..

Das Kennzeichen eines sadistischen Mörders ist, dass er seine sexuelle Erregung primär aus der bedingungslosen
Macht über das Opfer (LTIR und HANDY AUS ???) und dessen physischen und psychischen Leiden bezieht.

Der Täter plant seine Verbrechen methodisch und achtet darauf, KEINE SPUREN zu hinterlassen. (!!!)

Typisch für den sadistischen Sexualmörder ist auch, dass er seine Opfer über einen längeren Zeitraum in seiner Gewalt behält (in 60 % der Fälle mehr als 24 Stunden). (Polizei konnte TG nicht finden, Zufall ???)

Dafür bringt der Täter das Opfer üblicherweise an einen zuvor ausgewählten Ort (HOMBURG ???)

Vergleicht einfach mal die, hautsächlich für Fallanalytiker (Profiler) interessante, sogenannte "Charakteristika" von einem potentiellen planend vorgegangenen Sexualmörder mit den bekannten Informationen und Fakten:

Charakteristika des Tatortes und des Tathergangs bei einem planenden Sexualmörder Seite 130
"...Der Tatort hinterlässt den Eindruck, dass der unbekannte Mörder vor, während und nach der Tat geplant und kontrolliert handelte. Das Opfer ist meist eine für den Täter fremde Person, die jedoch aufgrund bestimmter Merkmale ausgewählt wurde, wie etwa einem spezifischen Kleidungsstil. Der planende Täter wendet deshalb oft beträchtliche Zeit und Mühe auf, seinem Schema entsprechende Opfer zu suchen. Er besitzt soziale Kompetenz und wird sich seinem Opfer nicht selten unter einem plausiblen Vorwand nähern. Häufig benutzen planende Täter im Verlauf des Verbrechens das eigene Auto oder das ihres Opfers. Es ist typisch für ihn, dass er seine Tat an mehreren Plätzen begeht. Der
Ort der Überwältigung des Opfers, der der Misshandlung und der Fundort der Leiche sind also in aller Regel nicht identisch. Der planende Täter kann auf Vergewaltigung oder Mord aus sein. Gleichwohl besteht immer die Gefahr der Tötung des Opfers, denn ein geringer Anlass kann seine Aggressivität abrupt steigern. Der planende Täter hat meist ausgeprägt sadistische Züge, er genießtdie Angst seines Opfers. Dass Machtausübung ein wesentliches Element ist, zeigt sich auch in dem Gebrauch von Utensilien, die der Kontrolle über dasOpfer dienen. Oftmals fesselt, knebelt oder verbindet er seinem Opfer die Augen. Seine zwanghafte gedankliche Beschäftigung mit Macht und Gewaltspiegelt sich gelegentlich auch darin wider, dass Tatort und Tatvorgang von Obsessionen und Ritualen geprägt sind. Der planende Täter bringt meist eine
eigene Waffe mit zum Tatort, die er nach dem Verbrechen wieder mit sich nimmt. Allgemein ist er bemüht, keine Spuren zu hinterlassen. Häufig entfernt er nach der Tat die Leiche des Opfers vom Tatort..."

Charakteristika der Persönlichkeit und des Lebensstils bei einem planenden Sexualmörder Seite 130-131
"...„Planende Straftäter stehen in der Regel hoch im Geburtsrang (Geschwisterreihenfolge) und sind häufig erstgeborene Söhne. Das Arbeitsverhältnis des Vaters ist stabil. Der elterliche Erziehungsstil wird als inkonsistent wahrgenommen. Der planende Straftäter besitzt einen durchschnittlichen bis überdurchschnittlichen Intelligenzquotienten, wenngleich das Niveau seiner Jobs oftmals hinter seinen Fähigkeiten zurückbleibt. Er übt qualifizierte Tätigkeiten aus, weist aber zugleich eine Arbeitsgeschichte auf, die durch Unbeständigkeit
charakterisiert ist. Vor den Morden sind oft Stressfaktoren im persönlichen Umfeld zu beobachten, wobei die Stressoren häufig eheliche, finanzielle oder am Arbeitsplatz auftretende Probleme darstellen. Der planende Täter ist sozial integriert und lebt gewöhnlich mit einem Partner zusammen. Er berichtet möglicherweise, dass er sich zur Tatzeit in einem allgemein wütenden Zustand befand oder sich deprimiert fühlte. Vor dem Mord hat er eventuell Alkohol konsumiert. Es ist wahrscheinlich, dass der planende Täter ein sich in einem guten Zustand befindliches Auto besitzt. Sein ausgeprägtes Fantasieleben spiegelt sich oft darin wider, dass er Souvenirs vom Opfer oder vom Tatort
mitnimmt. In seiner Wohnung finden sich häufig Zeitungsausschnitte über die von ihm verübten Morde, was darauf hinweist, dass er die Berichterstattung in den Medien verfolgte.“ Gelegentlich ist zu beobachten, dass der planende Sexualmörder nach einer Tat sein alltägliches Verhalten ändert und etwa außergewöhnlich viel Alkohol trinkt oder seinen Wohnort oder Arbeitsplatz wechselt..."

Angenommen , in Homburg wäre wirklich Tanja von zwei Zeugen gesehen worden, Tanja wie sie von einer männlichen Person zu einem Fahrzeug getragen wurde.

Dann würde das bedeuten, dass Tanja sich zumindest kurzfristig, vielleicht auch  länger in Homburg aufgehalten hätte. Es könnte also angenommen werden, dass der Mann, der von den Zeugen beobachtet wurde einen irgendwie  gearteten Bezug zu Homburg und zum Ort des Geschehens hatte.

Anschliessend müsste Tanja dann zurück nach Trier gebracht worden sein, unmittelbar oder auf Umwegen und zeitlich versetzt.

Warum hätte jemand so handeln sollen, warum das Opfer zurückbringen, dorthin von wo man es  ursprünglich mitgenommen hatte?

Die spätere Auffindestiuation Tanjas lässt die Vermutung zu, dass unmittelbar am Absturz beteiligte Personen über Ortskenntnisse verfügt haben müssen. Das gilt sowohl für einen angenommenen Sturz von oben wie auch für eine angenommene Ablage von  unten.

Gesucht wird also nach einer männlichen Person mit Ortskenntnissen in FH-Nähe und Pallien und einem Bezug nach Homburg.

Dass in diesem angenommenen Fall Planung im Spiel war   kann man klar erkennen, aber welcher Plan könnte es gewesen sein und vor allem warum dieser Plan?

Ausser Rand und Band  wäre ein angenommener Täter in diesem angenommenen Szenarium nicht gewesen, die Reste von Tanjas Kleidung wiesen ausser den sturzbedingten Beschädigungen keinerlei Verletzungen auf, die noch vorhandene Kleidung war nicht defekt oder zerrissen. Im Gegenteil es wirkte alles sehr aufgeräumt .

Angenommen, Tanja wäre erst nach den grossen Suchaktionen  auf dem FH-Gelände und im Weisshauswald und nach der grossen Suche in Pallien   hinabgeworfen oder unten gelagert worden, dann hätte der Täter sozusagen  vorrausplanend den Ablageort ausgewählt , also nicht nur über örtliche Kenntnisse verfügt, sondern sich auch am Stand der polizeilichen Suche orientiert.

Nähme man das alles zusammen, dann hätte man  ein zwar recht seltsames aber doch aussagekräftiges Bild von einer handelnden Person.

Es bliebe die Frage nach dem Warum und dem Motiv. Wozu das alles?

Wenn der Andere der in dieser Nacht abgestürzt ist sein Telefonat nur eine Minute vorher beendet hätte und beim Absturz gestorben wäre, so würde man sich das selbe fragen, insbesondere wenn der Körper erst nach Jahren gefunden wird.

@meermin

Das Kennzeichen/Motiv eines z.B. sadistischen Mörders ist, dass er z.B. seine sexuelle Erregung primär aus der bedingungslosen
Macht über das Opfer und dessen Leiden bezieht. Es gibt nichts was nicht gibt, sogar dass z.B. von Opfern Kleidung gewechselt und das Opfer gewaschen wurden, siehe z.B. hier:

"Die Logik der Tat – Erkenntnisse eines Profilers". Fall 1: Der Mann ohne Gefühle Horn
"...Im Kapitel „Der Mann ohne Gefühle“ wird der Fall des Frauenmörders Manfred I. aufgearbeitet. Ein Sadist ohne Empathie. In einer Oktobernacht des Jahres 1999 entführte er in Oberschleißheim die 18-Jährige Diana K.. Er quälte sie stundenlang in seiner Wohnung und schnitt ihr dann im Wald die Kehle durch. Bei der Betrachtung der Leiche fiel A. Horn auf, dass die Kleidung gewechselt und das Mädchen gewaschen worden war. Demnach musste es noch einen zweiten Tatort geben. Auch bei der Einschätzung des Täters – häufig in Konflikte geratend, erfolglos im Job, gewalttätig, alleinlebend – lag Horn richtig..."

Ich denke eher, dass Tanja irgendwo versteckt gehalten wurde, man sie ursprünglich gar nicht töten wollte, dann aber durch die grossangelegten Polizeiaktionen und das grosse öffentliche Interesse unter Druck geriet und   sie loswerden musste und dass dann jemand auf die schlaue Idee gekommen sein könnte, sie genau dorthin zu bringen, von wo aus man sie mitgenommen hatte und somit ein  selbstverschuldetes Absturzgeschehen vorzutäuschen.

Das hätte ja fast auch geklappt, aber leider kam die Sichtung durch einen Zeugen in Homburg dazwischen. So meine Annahme bezüglich dieses Szenariums. Als  die Homburgsichtung bekannt wurde dürfte Tanja allerdings bereits am Roten Felsen gelegen haben. Also im Nachhinein dumm gelaufen, könnte man annehmen.

Wenn die  bereits stattgefunden Polizeiaktionen beim Verbringen mit ins Kalkül eingeflossen wären, dann wäre das allerdings ein sehr spezielles Vorgehen.

Bei diesem Szenaro vegisst Du, das der Täter nicht davon ausgehen konnte, dass die Leiche erst nach Jahren gefunden wird. Und dann hätte man den Todeszeitpunkt  und die Todesart schnell feststellen können.

tanja ist lebendig an den roten felsen abgestürzt.
KEIn täter hätte wissen können ob tanja dort den sturz überlebt.
waum sollte tanja in homburg gefangen gehalten worden sein, um dann nach pallien verbracht zu werden?
warum sollte man diese gefahr, des verbringens eingehen?
JEDER wusste doch, dass dort nicht nur die polizei alle augen offen hatte, nein auch die gnzen hobbyermittler!

mir erschließt sich das alles nicht.

wozu sollen wissenschaftliche abhandlungen zu persönlichkeitsstörungen fühern?!
was hat das mit dem tragischen tod tanjas zu tun?

bitte NICHT ANTWORTEN! sonst muss ich mir selbst noch vorwerfen, diesen thread anzufachen.

JosephConrad schrieb:Bei diesem Szenaro vegisst Du, das der Täter nicht davon ausgehen konnte, dass die Leiche erst nach Jahren gefunden wird. Und dann hätte man den Todeszeitpunkt  und die Todesart schnell feststellen können.

Ja, das stimmt. Allerdings weiss man nicht, wann Tanja am Fuss des Roten Felsens zu liegen kam. Denkbar, bzw. vorstellbar wäre in dem oben beschriebenen Szenarium auch eine längere Zwischenablage irgendwo an einem anderen Ort.

Aber es handelt sich bei diesen Annahmen nur um Überlegungen hinsichtlich eines bestimmten Szenariunms bei dem angenommen wird, Tanja wäre in Homburg gesehen worden, Tage nach ihrem Verschwinden noch lebend in Begleitung einer männlichen Person und in einem hilflosen Zustand.

Es kann alles ganz anders gewesen sein. Mir ging es nur darum, dieses Szenarium gedanklich einmal  bis zum Ende zu durchdenken.

meermin schrieb:Aber es handelt sich bei diesen Annahmen nur um Überlegungen hinsichtlich eines bestimmten Szenariunms bei dem angenommen wird, Tanja wäre in Homburg gesehen worden, Tage nach ihrem verschwinden noch lebend in Begleitung einer männlichen Person und in einem hilflosen Zustand.

tanja wurde auch in asien gesehen und sonstwo, weitere sichtungen musste die polizei auch nachgehen, genauso wie die spur des peugeot verfolgt werden musste und kein ergebnis brachte.
ich hoffe nicht, dass es damit jetzt auch noch los geht.

es war doch alles schon mal da. alles schon besprochen!
man hat das gefühl, dass manche alten hasen hier nur darauf warten, bis ein ahnungsloser neuuser anfängt wieder das rad neu zu drehen.
nur dmit der faden nicht abreisst.

jedesmal, wenn ich sehe, dass ein neuer beitrag in diesem thread erscheint hoffe ich j auf was wirklich neues.

DEFacTo schrieb:jedesmal, wenn ich sehe, dass ein neuer beitrag in diesem thread erscheint hoffe ich j auf was wirklich neues.

Wir sind nicht hier um dich zu unterhalten. Leider gibt es nichts Neues zu berichten, aber genug Altes über das nachgedacht werden kann und muss.

DEFacTo schrieb:tanja wurde auch in asien gesehen und sonstwo, weitere sichtungen musste die polizei auch nachgehen, genauso wie die spur des peugeot verfolgt werden musste und kein ergebnis brachte.
ich hoffe nicht, dass es damit jetzt auch noch los geht.

Asien, um  es mal so auszudrücken , liegt nicht gerade  in Trier vor der Haustür. Homburg allerdings ist nur knappe hundert Kilometer von Trier entfernt und unter den Festbesuchern dürften auch  eine ganze Reihe mit Bezug zu dieser Stadt gewesen sein, unter Tanjas Freunden und Bekannten gab es viele mit Freunden und Bekannten mit Verbindungen nach Homburg, und auf dem Fest  spielten Musiker aus dem Saarland.Die Verbindungen nach Asien werden sich in Grenzen gehalten haben. Man kann also, wenn man möchte beides in einen Topf werfen, argumentativ wird es aber dann  doch eher verzerrt und dünn.