Der tragische Tod von Tanja Gräff

Hat Tanja denn nun  wörtlich bekundet, dass sie bei dem LTIR-Menschen am Bierstand  bleiben möchte anstatt hinunter ins Stadtgebiet zu fahren??
Oder gab es  nur eine nonverbale Kommunikation zwischen ihr und dem Zeugen Heiko, die dieser so interpretierte, dass Tanja bleiben wollte?
Könnte der Zeuge die Situation auch falsch interpretiert haben?

Fakt ist, dass Tanja  wenige Minuten nachdem der Zeuge Heiko gegangen war  bereits wieder alleine unterwegs war und dabei den Willen kundtat, ins Stadtgebiet zu wollen.

An dieser Stelle passt etwas nicht zusammen.

Eine Fehlinterpretation durch den Zeugen wäre durchaus denkbar. Dann nämlich, wenn er aus dem was der LTIR-Mensch zu ihm sagte geschlossen hätte, dass dieser in Tanjas Sinn agierte und sie dessen Meinung teilte. Das muss aber mitnichten so gewesen sein, Die Tatsache, dass Tanja kurz danach wieder alleine  unterwegs war und den Wunsch äusserte ins Stadtgebiet zu wollen spricht eigentlich für eine Fehlinterpretation.

meermin schrieb:An dieser Stelle passt etwas nicht zusammen.

Genau das ist es. Das ist der Punkt, der irritiert.

@Leonberger

Aber meinst du nicht, ein Beobachter des Absturzes wäre mit einem Schlag wieder "nüchtern" gewesen?

meermin schrieb:Fakt ist, dass Tanja  wenige Minuten nachdem der Zeuge Heiko gegangen war  bereits wieder alleine unterwegs war und dabei den Willen kundtat, ins Stadtgebiet zu wollen.

An dieser Stelle passt etwas nicht 

deshalb glaube ich eben, dass es für HH nur nach Hause gehen sollte.. zumindest für ihn scheint ein geplantes Nachglühen nicht zur Debatte gestanden zu haben.. 

meermin schrieb am 28.02.2017:Tanja dürfte  bezüglich der neuen Clique an jenem Morgen auf dem Fest nur Interesse an einer einzigen Person aus dieser Clique gehabt haben. Mit dieser Person kommunizierte sie  zuletzt  kurz hintereinander zweimal.

Dieser Punkt entspricht auch genau meinem Empfinden.

Ich bin aber nicht ganz sicher, dass Tanja wenige Minuten, nachdem Heiko gegangen war, wieder alleine auf dem Festgelände war, sondern habe, laut der letzten gesicherten Sichtung, den Eindruck, dass die Möglichkeit bestand, dass sie in der Begleitung von zwei Männern war, von denen einer zumindestens der LTiR gewesen sein könnte.

Meine Vermutung ist, dass Tanja zum Zeitpunkt der LTiR Sichtung, AH noch auf dem Festgelände vermutete, und deshalb Heiko, der nach Hause wollte, nachwinkte. Vielleicht hat sie in einer Art Opfernaivität nicht gemerkt, dass LTiR ein ziemlich grenzüberschreitendes Verhalten an den Tag legte, sondern glaubte, ein harmloses nettes Gespräch zu führen, ehe sie sich auf die Suche nach der Clique machte. 

Hinsichtlich der Verabredung in der  Stadt stellt sich  (zumindest uns hier) die Frage, warum zuerst die Rede  vom Nikolaus-Koch-Platz (Mickey.-Mouse-Koch-Platz) und dann von der Porta  war.

Der Nikolaus-Koch-Platz wäre der ideale Ausstiegsort für Heiko gewesen, diese Haltestelle lag seiner damaligen Wohnung am nächsten.
Daher  könnte man annehmen, dass dieser Name fiel, weil Tanja beabsichtigte mit Heiko  in die Stadt zu fahren.

Was er noch vor hatte, ob er überhaupt noch etwas vor hatte wissen wir nicht. Er soll aber morgens in der Stadt noch von mehreren Zeugen  gesehen worden sein, und es gibt seinen StudiVz-Eintrag in dem es um eine verpeilte Begegnung mit einer Freundin geht.

Wenn er vor hatte  nach Hause zu gehen, dann hat er diesen Plan anscheinend nicht umgesetzt.

Gut möglich aber auch, dass Tanja nur annahm, er wolle nach Hause.

Wie dem auch sei, sie scheint ihn auf dem FEstgelände und davor nicht mehr getroffen zu haben. Das könnte der Grund für eine Ortsänderung hinsichtlich des Treffpunktes in der Stadt gewesen sein.

Für die Clique hätte es eigentlich keinen Sinn gemacht am NKP auszusteigen, da man später Richtung Bahnhof gezogen zu sein scheint. Von dort ging es morgens mit dem Taxi  nach Hause bzw. zum Nachfeiern, wahrscheinlich zurück nach Tarforst.

Wir sollten nicht vergessen, dass wir nicht Hs alk-mässigen Zustand bei der lTiR Szene wissen. Möglicherweise war sein Auftritt eher peinlich und für Tanja nicht entscheidungsrelevant. Natürlich bessert der Zeuge die in seinem Sinne nach.

Leonberger schrieb:Ihr versucht in (hoffentlich) nüchternem Zustand, Handlungsmotive von wahrscheinlich mehr oder weniger stark alkoholisierten Menschen in der verhängnisvollen Nacht logisch nachzuvollziehen.

Mir ist nicht ganz klar, warum Du Menschen auch unter möglicherweise geringem Einfluss von Alkohol per se irrationales Handeln unterstellst. Mir ist sehr wohl bewusst, dass wir hier nicht über einen Ausflug der Wiener Sängerknaben schreiben und auf dem Fest Alkohol und oder Drogen in nicht unerheblicher Menge konsumiert wurden. Da wir jedoch derzeit nicht wissen können, welche Personen unter wieviel Einfluss welcher Rauschmittel gestanden haben, ist ein Pauschalurteil dazu in meinen Augen eher weniger Sinnvoll. Wir haben Kenntnis darüber, dass mindestens ein Zeuge (H.H.) nach eigenem Ermessen recht stark alkoholisiert war. Darüber hinaus können wir aus den zumindest zwei bekannten Aussagen zu TGs Zustand persönliche Schlüsse ziehen.

Ich persönlich stufe daher -ohne weitere Informationen- TGs Zustand erstenmal nicht als stark alkoholisiert oder gar im Vollrausch/kritischem Zustand befindlich ein. Diese Einstufung mal vorausgesetzt, war sie handlungsfähig, kommunikationsfähig, entscheidungsfähig und räumlich/zeitlich zumindest annähernd orientiert. Das wiederum gibt den Raum für die von Dir angesprochenen/in Frage gestellten Überlegungen. Einschränkend kann man vlt. miteinbeziehen, dass diese Überlegungen in der Sache eher nicht weiterbringen. Also ein Sachverhalt, der eher als Gedankenaustausch anzusehen ist.

meermin schrieb: Für mich stellt es sich so dar, als könne Tanja versucht haben einen für alle Beteiligten, also für sich, Heiko und den guten Freund geeigneten Treffpunkt unten in der Stadt auszumachen.
Dass sie Heiko nicht mehr an der Shuttle-Haltestelle antreffen würde, hätte zu diesem Zeitpunkt nicht wissen können.

Nochmal dazu meine Frage, wie Du diesen Eindruck mit der LTiR-Situation zusammenbringst ? Wenn sie so wie von Heiko geschildert stattgefunden haben sollte, wäre diese Handlungsweise TGs recht unlogisch. Findest Du nicht ?

meermin schrieb:Die geschilderte Situation am Bierstand könnte nämlich auch so verlaufen sein, dass Tanja versuchte Heiko zu signalisieren, dass er schon mal vorgehen könne, sie würde dann nachkommen , alles sei o.k.. Ihr ihm Zuwinken könnte genau das bedeutet haben. Oder hat sie verbal geäussert, dass sie oben auf dem Fest bei dem LTIR Menschen bleiben möchte?

Dann würdest Du TG jedoch in dieser These theoretisch unterstellen, dass sie die LTiR-Situation völlig falsch wahrgenommen hat. Also nicht gesehen hat, dass LTiR Heiko anging. Zudem wäre dann das Motiv des Aggressors absurd. Warum sollte er ohne TGs Wissen deren Begleitung "verschrecken" und dann TG in dem Glauben allein (!) ziehen lassen, sie würde Heiko wiedertreffen und alles wäre gut ?

meermin schrieb:Die Interpretation der Situation am Bierstand, so wie sie von Heiko  vorgenommen wurde  muss nicht der Realität entsprochen haben, Zeichen können falsch gedeutet worden sein.

Leider können wir die Situation nicht wirklich neu bewerten. Wir haben nur die Aussage Heikos zu den Umständen. Von daher würden wir dann wieder zu viele Spekulationen auf Spekulationen aufbauen und spekulativ begründen. Das heißt natürlich nicht, dass Heiko alles so völlig korrekt und unfehlbar wahrgenommen hat. Aber wir kommen definitiv nicht weiter damit.

meermin schrieb:Fakt ist, dass Tanja  wenige Minuten nachdem der Zeuge Heiko gegangen war  bereits wieder alleine unterwegs war und dabei den Willen kundtat, ins Stadtgebiet zu wollen.

Und was heißt das im Bezug auf Heiko ? Sie war ihn los und hat erst dann realisiert, dass ihre "Restclique" weg war. Da sie Heiko auf dem Nachhauseweg vermutete, war er aus den Überlegungen doch raus. Also versuchte sie so rasch wie möglich, zu ihrer Restclique in der Stadt aufzuschließen. Dieser Entschluss wurde dann im weiteren Verlauf entweder durch sie selbst wieder verworfen oder sie wurde bei der Ausführung gestört. MMn heißt das folgende Verhalten der TG nicht, dass sie lieber bei LTiR bleiben wollte oder LTiR falsch verstanden und Heiko gesucht hat.

FadingScreams schrieb:Nach 10 Jahren gemütlich im Sessel sitzend zu versuchen, die Beweggründe von in der Nacht mehr oder weniger alkoholisierten jungen Menschen minutiös zu analysieren, ist  vielleicht unterhaltsam, aber nicht zielführend.

 Das halte ich für einen ganz wichtigen Punkt. Tanja und ihre Freunde und Bekannten waren jung und taten das, was die meisten jungen Menschen tun, wenn sie auf einer Party sind, auf die sie sich schon sehr gefreut haben, weil sie eine Art Highlight war: Sie feierten und hatten zwar wohl mehr oder weniger feste Pläne, aber in dem Alter ist das eben nicht so wie wenn ältere Menschen zu mehreren ausgehen.
Bei jungen Leuten kann doch, und da sollte man schon realistisch bleiben, ein Schnaps mehr oder weniger tagelange Planungen zunichte machen, einfach, weil sie nicht so geübt im Umgang mit Alkohol sind und oft zum Beispiel vergessen, zwischendurch mal was zu essen oder einfach mal ein Wasser zu trinken. 

In einem Punkt scheinen sich sowohl Polizei als auch RA Böhm einig zu sein, man nimmt an, dass die letzte Person aus der Clique mit der Tanja auf dem Fest unterwegs war von einem "Unbekannten" weggeschickt wurde und dass Tanja danach sozusagen "cliquenfrei" unterwegs war.

Diese Annahme scheint durch die Alibiüberprüfung  später belegt worden zu sein.  Und vielleicht war es wirklich so. Wir kennen den Inhalt der Akten und die entsprechenden Aussagen  von Zeugen zu diesem Punkt nicht.

Dennoch muss kritisch hinterfragt werden, ob der Zeuge Heiko die Situation am Bierstand nicht falsch gedeutet hat bzw. wie gut er sich an die  darauffolgenden EReignisse noch erinnern konnte.

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob besagter Fahrer des Shuttlebusses, der ihn später auf der Fahrt vom Mitfahrerparkplatz zurück zur FH sah eindeutig bezeugen kann, dass er  bereits auf der Hinfahrt im Bus sass. Wenn das der Fall sein sollte, dann wäre jedenfalls sicher, dass er mit dem Bus hin- und zurückgefahren wäre.

Am Mitfahrerparkplatz standen viele Fahrzeuge von Festbesuchern, auf den Parkbuchten  davor ebenfalls. Unser Momul hat dort morgens eine Beobachtung gemacht, die er mit Tanja in Verbindung brachte und auch der Polizei gemeldet hat. Eine nach einer schnellen bequemen Mitfahrgelegenheit suchende Tanja hätte sich in Begleitung auf den Weg zu diesen Parkplätzen machen können, wenn ihr eine entsprechende MFg angeboten worden wäre.

Diese Gedankengänge sind sehr spekulativ, sie passen nichts in die bisher hier entwickelten Theorien, sie passen auch nicht zu den Fragen der Polizei und zu den Fragen  von RA Böhm und Herrn Deschunty.
Wie gesagt, wir kennen den Inhalt der Akten nicht. Vielleicht gibt es eindeutige Belege dafür, dass es so nicht gewesen sein kann. Aber die GEdanken gehen nun einmal in alle Richtungen und der Mitfahrerparkplatz , der nahe bei der oben erwähnten Parkbucht liegt  spielt nun einmal eine Rolle, irgendwie.

meermin schrieb:Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, ob besagter Fahrer des Shuttlebusses, der ihn später auf der Fahrt vom Mitfahrerparkplatz zurück zur FH sah eindeutig bezeugen kann, dass er  bereits auf der Hinfahrt im Bus sass. Wenn das der Fall sein sollte, dann wäre jedenfalls sicher, dass er mit dem Bus hin- und zurückgefahren wäre.

da schließe ich mich an.. bislang konnte ich auch nirgends etwas über die Uhrzeit der angeblichen Rückfahrt in Erfahrung bringen..

weiter gehe ich eigentlich davon aus, dass von den bekannten Protagonisten Bewegungsdaten der Handys ermittelt werden konnten - allerdings nutzt das nichts, weil ja Tanjas Bewegungsprofil auf dem FH Gelände endet.. 

Slaterator schrieb:Mir ist nicht ganz klar, warum Du Menschen auch unter möglicherweise geringem Einfluss von Alkohol per se irrationales Handeln unterstellst.

Ich hatte nie in meinem Leben einen Rausch, aber unter mäßigem euphorisierenden Einfluß früher schon ziemlich oft irrational gehandelt.

Slaterator schrieb:Wir haben Kenntnis darüber, dass mindestens ein Zeuge (H.H.) nach eigenem Ermessen recht stark alkoholisiert war.

Nein, wir haben Kenntnis, dass etliche Zeugen volltrunken waren und einen Filmiß hatten.

Leonberger schrieb am 22.02.2017:Ich habe mir gestern nochmal die Äußerungen der Ermittler in der 2011er-xy-Sendung angehört. Der Eindruck, den die Ermittler über das Trinkverhalten beim FH-Fest wiedergeben, ist verheerend. Der Staatsanwalt meint sinngemäß, dass sich "manche Zeugen" an die Nacht überhaupt nicht mehr erinnern. Ist es vor diesem Hintergrund nicht  "Bewahrung", dass angesichts der steilen Felsenwand "nur" zwei Besucher verunglückten?

FadingScreams schrieb:da schließe ich mich an.. bislang konnte ich auch nirgends etwas über die Uhrzeit der angeblichen Rückfahrt in Erfahrung bringen..

Ich gehe von keinem Kapitalverbrechen aus, und ich glaube nicht, dass HH oder andere Bekannte für den Tod von TG verantwortlich sind. Ich favorisiere einen Unfall. Aber die Rolle des HH bleibt dubios. Die LTIR-Szene ist merkwürdig. Warum blieb HH als einziger der neuen Freundesgruppe an TG dran? Versuchte sie, ihn mehrmals "abzuwimmenl"? Funktionalisierte sie in diesem Sinne LTIR - wenn er nicht gar der Phantasie des HH entspringt? Gelang es ihr letztendlich wirklich, HH auf Distanz zu halten, oder schloß er wieder  auf? Der junge Mann mit dunklen Haaren im Schlepptau von TG - war es HH?

Leonberger schrieb:Ich gehe von keinem Kapitalverbrechen aus, und ich glaube nicht, dass HH oder andere Bekannte für den Tod von TG verantwortlich sind. Ich favorisiere einen Unfall.

auch da bin ich dabei - trotzdem sollte der Geschehensablauf aufgeklärt werden damit alle wieder ruhig schlafen können..

sollte HH unmittelbar nachdem er aus der Bierstandszene verschwand den Shuttle genommen haben, dann müsste er ja auch mit dem selben zurück zur FH sein - wann soll das gewesen sein - und warum ist sich Soulier so sicher dass eben dieses Alibi zusammen mit den Sichtungen in der Stadt lückenlos ist..

FadingScreams schrieb:sollte HH unmittelbar nachdem er aus der Bierstandszene verschwand den Shuttle genommen haben, dann müsste er ja auch mit dem selben zurück zur FH sein - wann soll das gewesen sein - und warum ist sich Soulier so sicher dass eben dieses Alibi zusammen mit den Sichtungen in der Stadt lückenlos ist..

Von der FH bis zu  dem Mitfahrerparkplatz in Sirzenich  sind es nur wenige Kilometer, die Strecke führt einfach nur den Berg hinauf und dann ist man auch bereits da. Eine einfache Fahrt  dürfte nur wenige Minuten  gedauert haben. Angenommen werden kann, dass der Bus  oben angekommen noch kurz hielt und dann zurückfuhr. viel länger als 20 Minuten dürfte der Shuttlebus also nicht unterwegs gewesen sein. An der FH hat er dann  wahrscheinlich jeweils 10 Minuten gestanden um Leute einsteigen zu lassen und dann gings wieder los. Die Busse sollen alle 15 Minuten gefahren sein.

Es ist  ja möglich, dass Heiko  die ganze Zeit vorne  in der unmittelbaren Nähe des Busfahrers sass und diesen  vielleicht sogar angesprochen hat wegen seines Falscheinstiegs. Dann wäre sein Alibi die Busfahrt betreffend lückenos.

Es bliebe die Frage, wann er wieder zurück  auf dem FH-Gelände war und  wie es dann für ihn weitergegangen ist. Stieg er sofort um in  den Shuttle, der hinunter ins Stadtgebiet fuhr? Und wie spät war es   da? Die Handydaten, falls er ein Handy dabeihatte müssen diese Aktivitätern belegt haben. Insofern kann angenommen werden, dass er auch für diese Zeit ein  Alibi hatte, sich nicht mehr  länger in FH-Nähe aufgehalten hat.

Wenn  die Handydaten belegen, dass er sich  zum Zeitpunkt des letzten geführten Telefonats beispielsqeise bereits  im Stadtgebiet aufhielt, dann hätte er ein ziemlich gutes Alibi, denn Tanjas Handy wurde bei diesem Telefonat an der FH verortet.























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Leonberger schrieb:Ich hatte nie in meinem Leben einen Rausch, aber unter mäßigem euphorisierenden Einfluß früher schon ziemlich oft irrational gehandelt.

Gerade bei gesundheitlichen Themen kann es ratsam sein, nicht von sich selbst auf andere Personen zu schließen. Ich meine das nicht provokativ, vielmehr ist das meine persönliche Erfahrung aus dem Rettungsdienst und Klinikumfeld. Manche Personen reagieren auf geringe Mengen Rauschmittel schon sehr empfindlich und ggf. auch mit Verhaltensweisen und Einschränkungen, die man sonst eher bei weit größeren konsumierten Mengen erwarten würde. Bei anderen Personen ist das Gegenteil der Fall. Sie wirken nüchtern, obschon sie eine große Menge an Rauschmitteln konsumiert haben. Auch wenn die Gewohnheit des Konsums einen großen Einfluss hat, ist da jeder Mensch anders und viele Faktoren wie Tagesform usw. entscheiden mit. Von daher meine ablehnende Haltung gegen die pauschale Annahme irrationalen Handelns unter Alkoholeinfluss jedweder Menge.

Leonberger schrieb:Nein, wir haben Kenntnis, dass etliche Zeugen volltrunken waren und einen Filmiß hatten.

Es wurde im Beitrag unterschlagen, um welche Art von Zeugen es sich bei den "etlichen Zeugen" handelt. Laut SoKo sollen ja viele Personen TG auf dem Fest gesehen haben. Eventuell wurden eben diese Zeugen damit gemeint. Es hat sich -mit Ausmahme von Heiko selbst- niemand offiziell zum Trinkverhalten/Zustand von TG und den zur "Clique" gehörenden Personen geäußert. Insofern fehlt uns die Info schlichtweg. Den heftigen Gesamtkonsum der 10000 Festbeducher jetzt pauschal auf einzelne Personen herunterzubrechen halte ich zwar für nachvollziehbar aber ohne weitere Infos für problematisch.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Es wurde im Beitrag unterschlagen, um welche Art von Zeugen es sich bei den "etlichen Zeugen" handelt. Laut SoKo sollen ja viele Personen TG auf dem Fest gesehen haben

Der Staatsanwalt "unterschlägt" nichts. Er macht nur nicht alles öffentlich.

Slaterator schrieb:Gerade bei gesundheitlichen Themen kann es ratsam sein, nicht von sich selbst auf andere Personen zu schließen.

Mein Sohn hat in der 3. Klasse gelernt, dass mäßiger Alkoholkonsum euphorisierend wirkt.

Leonberger schrieb:Der Staatsanwalt "unterschlägt" nichts. Er macht nur nicht alles öffentlich.

In Ordnung. Ändert nichts an der Tatsache.

Leonberger schrieb:Mein Sohn hat in der 3. Klasse gelernt, dass mäßiger Alkoholkonsum euphorisierend wirkt.

Und weiter ? "Euphorisiert" beschreibt mMn keinen Zustand zwangsläufig irrationalen Handelns.

@Slaterator

Wir alle handeln von Zeit zu Zeit "irrational", d.h. nicht nur vom Verstand gesteuert - junge Menschen, euphorisiert durch ein großes Event mit vielen Gleichaltrigen, Musik, Alkohol (und Drogen?) umso mehr.
Eine Kernfrage im Fall TG ist doch, warum sie vom Plan abwich, zur Freundesgruppe aufzuschließen, und sich stattdessen  zum Roten Felsen bewegte.  Im Thread wird darüber über Hunderte von Seiten "auf höchstem Niveau" diskutiert, und Beweggründe werden "atomisiert". Vielleicht könnte uns aber heute TG selbst nicht mehr "rational" erklären, warum sie vom ursprünglichen Plan abwich. Vielleicht eine etwas negativ gefärbte Hintergrundsgestimmtheit nach dem letzten Telefonat? Dann noch "verquatscht"? Überraschend kommt  ein "alter Bekannter" dazwischen - und dann ist es eh zu spät? Bestimmt haben sie eh nicht gewartet?
Alltagsituationen - insbesondere im Leben junger Menschen. Nur weil es mit TG ein tragisches Ende nahm, sollten wir jetzt nicht zwanghaft nach Motiven forschen, wo es vielleicht gar keine gibt. Diese Vorgehensweise wäre  unserem Bemühen, die Geschehensabläufe am frühen verhängnisvollen Morgen zu verstehen, nicht förderlich.

Rein theoretisch, nur mal angedacht, könnte Heikos Erlebnis sich doch auch auf die Tim Gruppe bezogen haben.

Wir wissen nicht,  wer sich in der Nähe von Tim und Co. aufgehalten hat. Tim selber wäre es sicher noch präsent, wenn er Heiko weggeschickt hätte. Aber wie sieht es mit den anderen aus, die sich in der Nähe von Tim aufhielten als Tanja dazukam?

Die bösen Blicke könnten einer kurz zuvor stattgefundenen Anmache geschuldet gewesen sein?

Und Tanja wäre Heiko abhanden gekommen, weil sie sich kurz eine ruhigere Stelle suchte um  zu telefonieren, dort hat Tim sie dann entdeckt und Kontakt mit ihr aufgenommen.

Was spricht dagegen, dass es so war?

@meermin
Aber dann hätte jemand von der Tim-Gruppe die LTIR-Szene mitbekommen müssen.