Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Funkmaster

Punkt 5 :

Tanja begibt sich nach dem Telefonat in Begleitung zum Felsenpfad. Sie stehen beide am Zaun,sie
streiten sich , sie nimmt ihr Handy , der Unbekannte schnappt es sich und wirft es über den Zaun.
Sie übersteigt wütend den Zaun, er nimmt eine langen Ast und stößt sie in die Tiefe ....!


Auch möglich ...?!?

@Funkmaster
Als wir damals im Sommer 2007 im Gillenbachtal nach Tanja suchten sind uns einmal in der Grillhütte die sich dort befindet einige Motorradfahrer begegnet und wir kamen ins Gespräch. Der damalige Informationsstand liess daran denken, dass Tanja mit einem Fahrzeug weggebracht und verschleppt worden sein könnte. Diese Männer, die auf uns einen ziemlich vernünftigen und erfahrenen Eindruck machten meinten, dass ein kräftiger Schlag ausreichen würde um eine Frau willenlos zu machen und sie in ein Auto zu zerren.

Mir hat einmal jemand, der mich in ein Auto zerren wollte ein blaues Auge geschlagen, das ging so schnell und kam so überraschend, dass ich keine Chance hatte mich zu wehren. Wenn ich mich nicht instinktiv hätte losreissen können, hätte ich beim zweiten Schlag keine Chance mehr gehabt. Und geschrien habe ich vor lauter Schock damals auch nicht.

Und ich hatte damals auch keinen Schädelbasisbruch sondern "nur" ein blaues Auge und eine Gehirnerschütterung.

@Funkmaster schrieb:
kaietan schrieb:
Widerspruchsfrei sind die vier Beispiele sehr wohl, die Gegenargumente die du anbringst zielen ja gerade auf die Motivlage Tanjas.

Ich sehe die Tatsache, dass sie in die Stadt wollte eher als Fakt und weniger als Motiv. Jedes Szenario, dass diese ja von unabhängigen Zeugen bekundete letzte uns bekannte Willensäusserung der Tanja ignoriert oder abändert, ist konstruiert. Es gibt keinen Beweis dafür, dass sie ihre Meinung geändert haben könnte, im Gegenteil: Da sie möglichst schnell herunter in die Stadt wollte, spricht sogar einiges dagegen. Denn seine Meinung ändert man ja meist im Laufe der Zeit. Ihren Plan wollte sie aber unmittelbar umsetzen und viel Zeit zum Schmieden neuer Pläne hat sie da kaum gehabt.

@Funkmaster schrieb:
Für diesen Fall gibt diese Schrift aber nicht all zu viel her, da hier Verletzungen der Weichteile im Vordergrund stehen, die bei Tanja natürlich leider nicht mehr festgestellt werden können.

Was dir nicht zu denken gibt, dass genau so etwas ja passiert sein könnte? Prellungen, Schnitte selbst eine durchgeschnittene Kehle kannst du an einem Skelett nicht mehr feststellen. Damit will nicht sagen, dass diese Verletzungen hier vorgelegen haben, aber die Einwirkungen eines Messers könnte man bei einem Skelett eben auch nur dann feststellen, wenn dabei mit der Klinge ein Knochen beschädigt worden wäre.

@meermin schrieb:
Mir hat einmal jemand, der mich in ein Auto zerren wollte ein blaues Auge geschlagen, das ging so schnell und kam so überraschend, dass ich keine Chance hatte mich zu wehren. Wenn ich mich nicht instinktiv hätte losreissen können, hätte ich beim zweiten Schlag keine Chance mehr gehabt. Und geschrien habe ich vor lauter Schock damals auch nicht.

Ganz meine Rede.

@Kaietan
@meermin
Sehe ich auch so; eine Verletzung mit einem Messer hätte der GM nicht mehr feststellen können. Der GM sagte allerdings, dass der Pulli vollständig erhalten geblieben war. Bedeutet es, dass ein Messerstich am Pulli erhalten geblieben wärer? Der Pulli muss aufgrund des Aufprallens am Felsen Risse bekommen haben u. Blutspuren der Verletzungen hingewiesen haben. Die Frage ist, ob der GM einen Unterschied zu einem möglichen Messerstich feststellen konnte o. ob Spuren am Pullover einen möglichen Messerstich aufgrund der anderen Verletzungsmuster überhaupt erkannt werden konnte?

@makky schrieb:
Warum schreibt die Ex-Freundin des neuen Bekannten der TG öffentlich im www. zu einem "Beweis"? Belässt man es nicht im privaten Umfeld?

Wenn man dieses Posting im Zusammenhang mit dem Verschwinden von Tanja Gräff stellt, dann ist doch die viel interessantere Frage: Warum schrieb sie das am 7.6. um 17 Uhr? Zu diesem Zeitpunkt war Tanja noch nicht einmal vermisst gemeldet. Das und auch das Telefonat der Mutter mit dem ahnungslosen AH ("ich weiss von nichts") fand ja erst am folgenden Tag statt! Hier wären dann ja "Beweise" ins Spiel gebracht worden, bevor allen Unbeteiligten überhaupt klar war, dass es evtl. ein Verbrechen gab. Und das kann ja nur der Fall sein, wenn der Schreiber (und auch der Empfänger) der Zeilen nicht unbeteiligt war oder wenn es hierbei überhaupt nicht um das Verschwinden von Tanja ging

So ist es.

Kaietan schrieb:Ich denke, von letzterem sollte man ausgehen

Warum?

Kaietan schrieb:Ich sehe die Tatsache, dass sie in die Stadt wollte eher als Fakt und weniger als Motiv.

Diese Aussage ergibt keinen Sinn, ob du ihren Willen in die Stadt aufzuschließen als gegeben ansiehst oder nicht, ändert doch nichts daran, dass es sich dabei um eine Motivation handelte, die Grundlage menschlichen Handelns ist. In diesem Sinne nutzt du Tanjas Willenserklärung ja schließlich auch, du erklärst mögliche Szenarien, die diesem letzten bekannten Willen widersprechen als unwahrscheinlich und konstruiert. Genau so sind eben auch Szenarien konstruiert und unrealistisch, die ein mögliches Handeln eines Täters nicht begründen können. Dass wir konkrete Hinweise auf Tanjas Motive haben, uns solche Hinweise auf Tätermotive aber fehlen, macht einen möglichen Täter ja nicht zu einem willenlosen Lebewesen, dem man per se irrationale Verhaltensweisen unterstellen kann. Fehlende Hinweise machen es natürlich schwerer solche Motive zu ergründen und bieten mehr Raum für Spekulationen, dadurch verlieren diese aber nicht an Relevanz.

Kaietan schrieb:Es gibt keinen Beweis dafür, dass sie ihre Meinung geändert haben könnte, im Gegenteil: Da sie möglichst schnell herunter in die Stadt wollte, spricht sogar einiges dagegen.

Es gibt in der Zeit zwischen 07.06.2007, 4:13 Uhr und dem 11.05.2015 überhaupt keine Beweise die sicher mit dem Fall in Verbindung gebracht werden können. Wenn du hier meinst in der Zeit nach 4:13 Uhr irgendetwas beweisen zu können bin ich ganz Ohr. Wir können mit gutem Recht annehmen, dass Tanja die Absicht hatte zur Gruppe in die Stadt aufzuschließen (ein Fakt ist es nicht, da nur Tanja selbst wissen kann, was sie vorhatte). Ob sie diese Absicht aber nach dem zweiten Gespräch aufrechterhalten hat, diesbezüglich gibt es wenig belastbare Hinweise in die eine oder andere Richtung. Inwiefern dies möglich war, darüber gäbe der Inhalt des letzten, vermutlich vier minütigen Telefonats Aufschluss, den wir leider nicht kennen, die Kripo aber zumindest anhand einer Zeugenaussage. Wie gesagt hoffe ich, dass sich das noch einmal ändern wird und wir hierzu nähere Informationen erhalten, halte das aber für weniger realistisch, gerade falls kein Journalist auf der anstehenden PK danach fragen sollte.

Folgende Punkte lassen mich daran zweifeln, dass Tanja ihren Willen in die Stadt aufzuschließen aufrechterhielt (und dabei möchte ich direkt dazu sagen, dass das nicht bedeutet, dass dies mein "bevorzugtes Szenario" ist):

1) Die vermeintliche Länge des Telefonats. Vier Minuten sind wie schon dargelegt etwas lange dafür, dass man sich nur noch einmal kurz über Zeit- und Treffpunkt austauscht, solche Gespräche sind eigentlich in weniger als einer Minute abgehandelt. Was musste also besprochen werden?

2) Die Gruppe verließ das Fest ohne Tanja und H.H., wobei ungeklärt ist, ob H. von vornherein die Absicht hatte, zeitnah nach Hause zu gehen oder ob diese Entscheidung dann der Tatsache geschuldet war, dass er mehr oder weniger alleine auf dem Fest war. Tanja hingegen wird wohl nicht vorgehabt haben drei Stunden nach Korlingen alleine zu Fuß zurückzulegen, sondern wird andere Planungen gehabt haben, vermutlich Kontakt zur inzwischen in der Stadt befindlichen Gruppe zu halten. Gab es vielleicht doch noch einen Plan B von dem wir nichts wissen? Das muss aber nicht sein, es reicht sich vorzustellen, wie Tanja sich nun bewusst wird, dass sich die Gruppe nun nicht ihrem Plan entsprechend verhält, sondern ohne sie bereits das Fest verlassen hat. Sie versucht also Kontakt aufzunehmen und vereinbart mit A.H. in einem ersten Telefonat einen Treffpunkt in der Stadt. Daraufin fragt sie die Zeugengruppe um T.F. wie sie am schnellsten zum Nikolaus-Koch-Platz komme. Aus irgend einem Grund steigt sie aber nicht in den entsprechenden Shuttle-Bus der sie dort hin bringen würde, sondern nimmt rund 15 Minuten später noch einmal Kontakt zur Gruppe auf. Wir können hier aufgrund des unbekannten Gesprächsinhaltes nur spekulieren, kam Tanja noch etwas dazwischen, hatte sie einen Shuttlebus gerade verpasst und wollte mitteilen, dass sie sich verspätete? Wurde ihr daraufhin mitgeteilt, dass die Gruppe schon einmal weiterziehe, sie ja aber "nachkommen" könne?

Ich könnte mir ein solches Szenario vorstellen und auch, dass Tanja das Verhalten der Gruppe spätestens jetzt sauer aufstieß, da diese das Fest zusammen verlassen haben und auch jetzt kaum Interesse dafür zeigten, Tanja wieder aufschließen zu lassen. Ich kann mir weiterhin vorstellen, dass dies zu einer Willensänderung bei Tanja führte und sie im Anschluss beschlossen hatte entweder noch eine Weile auf dem Fest zu verbleiben, sich erst einmal Abseits des festes eine Verschaufpause zu gönnen und zu überlegen, was sie jetzt macht o.ä.

3) Hierzu passen würde auch die Sichtung einer tanjaähnlichen telefonierenden und verärgert wirkenden Person am Nebenausgang. Ebenso könnten die Sichtungen Drachenhaus/Rosengarten und BZH dazu passen. Es muss sich natürlich bei diesen ganzen Beobachtungen nicht um Tanja gehandelt haben, wenn man allerdings annimmt, dass es Tanja gewesen ist, dann müsste sie zwangsläufig ihren ursprünglichen Willen irgendwann über Board geworfen haben. Da die Kripo diesen Sichtungen von Beginn an Bedeutung beigemessen hat, mussten die Ermittler zumindest auch in Erwägung ziehen, dass Tanja noch einige Zeit freiwillig auf dem Fest bzw. im naheliegenden Bereich verblieb.

4) Hinzu kommt das Verhalten der Gruppe. Keine bekannten Kontaktaufnahmen mehr, nachdem festgestellt wurde, dass tanjas Handy nicht mehr erreichbar ist, auch nicht am nächsten Tag. Das wirkt wirklich nicht als wäre Tanjas Stellenwert in dieser Gruppe sonderlich hoch gewesen und auch nicht für eine "verbindliche" Verarbredung wie bisher dargestellt.

5) Zu guter Letzt ist es natürlich generell unauffälliger, wenn sich Tanja freiwillig irgendwann zur Absturzstelle begab im Vergleich zu einer zwanghaften Verbringung dort hin (die natürlich trotzdem auch möglich ist).

Das fällt mir zumindest auf die Schnelle dazu ein, vielleicht gibt es noch weitere Argumente, die ich derzeit nicht präsent habe. Nun könnte man natürlich anfangen, jeden der Punkte versuchen zu widerlegen und alternative Erklärungen/Szenarien zu finden, dass ist aber gar nicht nötig. Mir ist bewusst, dass es nicht so sein muss, wie gerade vermutet. Ich habe auch einigermaßen logische Szenarien im Kopf, in denen alles ganz anders abläuft, aber so ist das nun einmal. Ich wollte nur einmal Zweifel anmelden, an Tanjas angeblich beständigem Willen unbedingt in die Stadt zu kommen und zur Gruppe aufzuschließen anmelden.

makky schrieb:Sehe ich auch so; eine Verletzung mit einem Messer hätte der GM nicht mehr feststellen können.

Das ist in der Pauschalität nicht korrekt. Spuren eines Messerstiches muss es am Skelett nicht zwingend gegeben haben, sollte sie aber erstochen und dadurch zu Tode gekommen sein, wäre es sicher nicht unwahrscheinlich, dass es solche Spuren sehr wohl gegeben hätte. Ähnlich verhält es sich bzgl. Spuren eines Erwürgens.

makky schrieb:Bedeutet es, dass ein Messerstich am Pulli erhalten geblieben wärer? Der Pulli muss aufgrund des Aufprallens am Felsen Risse bekommen haben u. Blutspuren der Verletzungen hingewiesen haben.

Die Aussage des GM war, dass der Pullover bis auf einen Einriss am Ärmel, der zur Radiusfraktur passte, keine Beschädigungen aufwies. Sprich zumindest keine weiteren größeren Risse o.ä. Einstiche durch Messer würden aber auch sonst zu komplett anderen Spuren führen, wenn ich mich nicht täusche hat er solche Einstichverletzungen sogar konkret verneint, bin mir dessen aber nicht sicher!

Zu dem "zerstörten Beweismaterial": Wer, der in irgendetwas verwickelt wäre, wäre so blöd dies öffentlich auf einer Social -Media-Pinnwand kund zu tun? Der gesunde Menschenverstand sagt einem schon, dass es da eigentlich nur um verhältnismäßig harmlose Dinge gegangen sein kann und sicher nicht um das Verschwinden Tanjas oder irgendein richtiges Verbrechen. Das dieser beitrag immer wieder eingebracht und diskutiert wird, zeigt nur, dass manche dazu neigen in sämtlichen öffentlich verfügbaren Informationen zwanghaft etwas Fallrelevantes herauszulesen. Man sollte sich eingestehen, dass die meisten Dinge, die wir so erfahren, wenn wir uns über das Umfeld Tanjas an dem Abend bzw. den weiteren Freundeskreis per Internetrecherche informieren, für den Fall keinerlei Relevanz besitzen. Ansonsten läuft man Gefahr, sich immer wieder in unbegründete Verdächtigungen zu verstricken.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Zu dem "zerstörten Beweismaterial": Wer, der in irgendetwas verwickelt wäre, wäre so blöd dies öffentlich auf einer Social -Media-Pinnwand kund zu tun?

Sehe ich auch so. Diesem Beitrag kann man lediglich entnehmen, dass die Verfasserin sich an besagtem Tag zumindest kurzfristig mit dem Angeschriebenen zusammen irgendwo aufgehalten hat und er sich in dieser Zeit im Besitz ihres Handys befunden haben muss.

Wann das war, können wir hier nicht wissen; die Ermittler der Polizei werden dazu sicher Fragen gestellt haben. Die Verfasserin konnte dem Angeschriebenen höchstwahrscheinlich ein Alibi für einen ganz bestimmten Zeitpunkt geben, ob das irgendwie überhaupt relevant für den Fall und dessen Aufklärung sein könnte wissen wir nicht, ich vermute, eher nicht, denn die Zusammenkunft kann auch bereits am Vormittag oder am Nachmittag des 6.06. stattgefunden haben.
Es steht nirgends , dass die Löschung auf dem Handy auf dem Fest selber oder morgens nach dem Festbesuch stattgefunden hat.

TIPP
Es gibt eine neue Dokumentation über den Mordfall der L.B./ermordert 1982/Aufklärung 2012...Wenn es Parallelen zum Fall TG geben könnte, so gibt die Doku aus meiner Sicht eine Reihe verdeckter Hinweise. Sehr interessant, was ein Psychologe, der STA E.S., der Kriminalkommissar Schu u. die Angehörigen u.w. erzählen. Es darf sich jeder ein eigenes Bild bis zur Aufklärung machen. Im Mordfall L.B. wird deutlich, dass selbst sich erhärtende Indizien nicht ausreichten, um den Täter zu überführen...

(www)1.wdr.de/mediathek/video-tod-in-der-eifel---der-fall-lolita-brieger-104.html

Wenn es bis dato keine Festnahme gab, so möglicherweise nur deshalb, weil die Indizien noch nicht einmal für eine Festnahme ausreichen. Es bedeutet nicht, dass es keinen möglichen Verdacht einer Täterschaft vorliegt! Das geht aus der Doku aus meiner Sicht gut hervor.

Wenn es den Unbekannten gab, der auf dem Fest angeblich darauf bestanden hat, sie werde da bleiben, spricht, finde ich sehr viel dafür, dass sie den kannte, bei ihm geblieben ist und dann irgendwie der Rest passiert. Dass sie sich gestritten haben könnten, gäbe ja allein schon sein unangenehmer Auftritt gegenüber ihren anderen Freunden her. Vielleicht hat sie das Handy dafür ausgeschaltet und sich mit ihm "mal kurz" aufs Chillplateau verzogen, wo es dann nach "Besänftigung" doch weiter zum Streit kam, weil sie nämlich JETZT doch noch, wie zugesagt, ohne ihn in die Stadt zu den Freunden wollte. Trotzdem wäre alles drei noch möglich, Unfall, gestoßen, gesprungen (aus Verzweiflung über eine derart destruktive Beziehung).
Immer vorrausgesetzt, die Aussagen dazu stimmen, muss der ihr schon was wert gewesen sein, oder starken Einfluß gehabt haben, sonst hätte ziemlich jede Frau den ja gleich auf dem Fest abgehängt nach so einer Supermacho-Nummer.

Einzig falsch wäre dann die örtliche Zuordnung vom Schrei. Der Wortlaut selbst passt auch.
Da würde ich aber trotz umfangreicher Schreitests nicht allzuviel darauf geben. Einmal z.b. kann Wind anders sein, Fallwinde etc. verändern akustisch schon viel. Der Schreizeuge und katholische Priesterschüler war vielleicht noch unabhängig von allem selbst ganz wo anders gestanden/gewesen mitten in der Nacht so wach und dachte, es macht nicht so stark den Unterschied aus die paar Stockwerke etc pp.

Warum meldet der betreffende Mann der mit ihr dann zusammen war sich nicht, auch wenns ein Unfall war?

Angst? Schock? Er muss ja eher sich gedacht haben, dass sie tot ist? Hat vielleicht ja sogar noch gesucht? Man weiß ja auch nicht, wieviel der speziell vielleicht getrunken hatte. Zudem wie auch immer, wäre er so oder so ja zum Hauptverdächtigen geworden, wenn sie sogar noch Sex hatten, erstrecht. Ob es z.b.einen anonymen Hinweis gab, weiß man vielleicht auch einfach nur öffentlich nicht?

Ein starker Charakter hätte wohl direkt 110 oder 112 angerufen. Aber die Begebenheit auf dem Fest würde wohl eher zu einem arg schwachen Charakter passen, mit nur vorgeschobenem, künstlichen Selbstbewusstsein.

kaietan schrieb:
Ich sehe die Tatsache, dass sie in die Stadt wollte eher als Fakt und weniger als Motiv.

@Funkmaster schrieb:
Diese Aussage ergibt keinen Sinn, ob du ihren Willen in die Stadt aufzuschließen als gegeben ansiehst oder nicht, ändert doch nichts daran, dass es sich dabei um eine Motivation handelte, die Grundlage menschlichen Handelns ist. In diesem Sinne nutzt du Tanjas Willenserklärung ja schließlich auch, du erklärst mögliche Szenarien, die diesem letzten bekannten Willen widersprechen als unwahrscheinlich und konstruiert. Genau so sind eben auch Szenarien konstruiert und unrealistisch, die ein mögliches Handeln eines Täters nicht begründen können.

Kann man so sehen. Motive für einen Täter lassen sich aber i.d.R immer finden, wenn man ihn gar nicht kennt. Ich habe ja auch einige geliefert.

kaietan schrieb:
Es gibt keinen Beweis dafür, dass sie ihre Meinung geändert haben könnte, im Gegenteil: Da sie möglichst schnell herunter in die Stadt wollte, spricht sogar einiges dagegen.

@Funkmaster schrieb:
Es gibt in der Zeit zwischen 07.06.2007, 4:13 Uhr und dem 11.05.2015 überhaupt keine Beweise die sicher mit dem Fall in Verbindung gebracht werden können. Wenn du hier meinst in der Zeit nach 4:13 Uhr irgendetwas beweisen zu können bin ich ganz Ohr. Wir können mit gutem Recht annehmen, dass Tanja die Absicht hatte zur Gruppe in die Stadt aufzuschließen (ein Fakt ist es nicht, da nur Tanja selbst wissen kann, was sie vorhatte). Ob sie diese Absicht aber nach dem zweiten Gespräch aufrechterhalten hat, diesbezüglich gibt es wenig belastbare Hinweise in die eine oder andere Richtung. Inwiefern dies möglich war, darüber gäbe der Inhalt des letzten, vermutlich vier minütigen Telefonats Aufschluss, den wir leider nicht kennen, die Kripo aber zumindest anhand einer Zeugenaussage. Wie gesagt hoffe ich, dass sich das noch einmal ändern wird und wir hierzu nähere Informationen erhalten, halte das aber für weniger realistisch, gerade falls kein Journalist auf der anstehenden PK danach fragen sollte.

Folgende Punkte lassen mich daran zweifeln, dass Tanja ihren Willen in die Stadt aufzuschließen aufrechterhielt (und dabei möchte ich direkt dazu sagen, dass das nicht bedeutet, dass dies mein "bevorzugtes Szenario" ist):....

Aus meiner Sicht ist es ein Fakt, dass sie in die Stadt wollte. Sie hat es bei der letzten Sichtung zwei Zeugen unabhängig voninander kundgetan und es war offensichtlich auch von vornherein ihr Plan gewesen. Daher: Ja, wir wissen nicht, was nach dem letzten Telefonat passierte. ABER alles was die Polizei an Informationen zusammentragen konnte, bewog sie jahrelang dazu, von einem Verbrechen auszugehen, das ihr zugestossen ist WEIL sie trotz ihrer Ankündigung nicht schaffte zu ihren Freunden in der Stadt aufzuschliessen. Die Spekulationen, die du in 5 Punkten auflistest, kann man natürlich anstellen, aber es sind halt nur Spekulationen. Die letzte bekannte Information war, dass sie nach 4:13 in die Stadt wollte, sie wurde danach auch nicht mehr auf dem Fest gesehen, kam aber in der Stadt nie an, der Kontakt mit der sonst so zuverlässigen Tanja brach nach 4:13 plötzlich ab, das Handy war auch nachträglich nicht mehr lokalisierbar und aufgefunden wurde sie später tot an einer ganz anderen Stelle. Das sind die Fakten. Natürlich kann man Szenarien konstruieren, die daraus einen Unfall machen aber es spricht eben auch sehr viel dafür, dass es sich hierbei um ein Verbrechen handelt. Ich sehe das so: Es muss nicht bewiesen werden, dass sie in die Stadt wollte, denn das hat sie ja schliesslich angekündigt. Einen konkreten Hinweis oder gar Beweis, dass sie ihre Pläne änderte und oben blieb, den gibt es allerdings nicht.

Beitrag von makky (Seite 3.889)
Die Doku ist aus 2015, aber egal, für mich ist die Doku neu u. vll. für den einen u. anderen User auch. Rückblickend stelle ich bei geklärten Vermisstenfällen immer wieder fest, dass des Rätsels Lösung zumeist auf der Hand lag/liegt; Beweise sind das Problem. - TG wurde aufgefunden. Jetzt muss "nur noch" das WARUM, das WIE + das WANN geklärt werden...Ich bleibe nach der o.g. Doku bei meiner Zuversicht, dass auch der ehemalige Vermisstenfall Tanja Gräff gelöst werden wird...Wenn es mögliche Mitwisser gibt, so möchte ich nicht in deren Haut stecken. Sie werden nach der Schließung der Akte erst recht nicht zur Ruhe kommen, denn die Schließung der Akte bedeutet eben nicht das Ende...

@Funkmaster

Da, auch ich, Tanjas ausgesprochenen und für mich logischen Wunsch so schnell, wie möglich, in die Stadt zu kommen, ernst nehme, gehe ich aus, dass ein Verbrechen das wahrscheinlichere Geschehen ist. Auch die Polizei schien nach ihrem ersten damaligen Kenntnisstand davon auszugehen. Andere Möglichkeiten kamen erst durch die späteren Sichtungen (BZH-Sichtung usw). ins Gespräch und diese Sichtungen können meiner Meinung nach, absolut auf einer Verwechselung beruhen.

Es scheint sich nicht mit unbedingter Gewissheit um ein Sexualverbrechen zu handeln, wenn man auch das nicht ausschließen kann und so frage ich mich nach anderen Motivationen und Handlungen, die zu Tanjas Sturz von dem Felsen geführt haben könnten.

Ich gehe davon aus dass HH die LTiR Situation - so wie geschehen - geschildert hat. Wo aber kam so plötzlich, so schnell und quasi aus dem "Nichts" dieser Mann her? Er schien Tanja zu kennen und sie ihn. Niemand aus ihrem Bekanntenkreis hat aber je einen Hinweis geben können, wer dieser Mann sein könnte. Auch hat er sich trotz vieler Zeugenaufrufe nie gemeldet, um einen Verdacht durch einen erklärbaren und somit harmlosen Tatbestand zu entkräften. Er dominierte die Situation und bestimmte über Tanjas Kopf hinweg. Da das Zeitfenster zwischen dieser Situation und der letzten gesicherten Sichtung (T. und seine beiden Freundinnen) sehr klein ist, nehme ich als wahrscheinlich an, dass er einer der beiden Männer war, in deren Gegenwart sich Tanja bei dieser letzten gesicherten Sichtung befand.

Für mich hat dieses Verhalten einen sehr zielgerichteten Eindruck, evtl. verbunden mit einer vorherigen Beobachtung und Verfolgung Tanjas auf dem Fest.

Morde geschehen oft aus sehr viel verschiedenen Gründen u.a.:

Dem Wissen und der Angst, jemand könnte Kenntnisse über Zusammenhänge haben, die man lieber nicht mit der Öffentlichkeit teilt, einer früheren Kränkung, Eifersucht und vielen anderen Gründen

@Francesca

Francesca schrieb:Ich gehe davon aus dass HH die LTiR Situation - so wie geschehen - geschildert hat. Wo aber kam so plötzlich, so schnell und quasi aus dem "Nichts" dieser Mann her?

Eine gute Frage. Hier wird allgemein davon ausgegangen, dass er bereits dort gestanden haben muss als Tanja und der Zeuge H. aus dem Parkdeck nach oben kamen und dass Tanja sich dann zu ihm und seinen mutmasslichen Begleitern gestellt hat, dass Tanja quasi bei dieser Gruppe "hängengeblieben" sei.

Das könnte so gewesen sein. Genausogut kann es sich aber so verhalten haben, dass Tanja und der Zeuge H. bereits auf ihrem Weg aus dem unteren Parkdeck nach oben verfolgt und Tanja dann oben angesprochen und gestellt wurde.

Der Zeuge H. kann lediglich bezeugen, dass er Tanja und den LTIR zusammen stehend gesehen hat, er kann nichts dazu sagen, wielange der LTIR Mann bereits an dieser Stelle stand und auch nichts darüber, ob diese Person bereits dort stand als er und Tanja aus dem Parkdeck nach oben auf den grossen Parkplatz kamen.
Vielleicht weiss man bei der Polizei Genaueres. Wir hier wissen es nicht. Die Zeit vor der LTIR-Begegnung gehört zu den "Nichts", also den Zeiträumen über die hier absolut nichts bekannt ist. Es ist also zumindest für uns hier keine gesicherte Information, dass der LTIR Mann bereits zuvor dort stand , wo er später vom Zeugen H. mit Tanja zusammen gesehen wurde.

Hinter dem Zaun oder am Chillplateau könnte ja auch irgendwo jemand ein Depot gehabt haben und auf dem Fest Gras verkauft, oder mehr.

Kaietan schrieb:ABER alles was die Polizei an Informationen zusammentragen konnte, bewog sie jahrelang dazu, von einem Verbrechen auszugehen, das ihr zugestossen ist WEIL sie trotz ihrer Ankündigung nicht schaffte zu ihren Freunden in der Stadt aufzuschliessen.

Nein, in erster Linie WEIL es absolut keinen Grund gab, nicht von einem Verbrechen auszugehen, was ich ja bereits dargelegt hatte.
Menschen lösen sich normalerweise nicht in Luft auf.

Ich weiß aber gar nicht, warum wir jetzt plötzlich in der Unfall-vs.-Verbrechen-Diskussion gelandet sind. Das ist in meinen Augen losgelöst von der Frage zu betrachten, ob sie bis zuletzt den Willen hatte zur Gruppe aufzuschließen oder nicht. Nur darum ging es mir. Sollte sie ihren Willen geändert haben, kann dennoch noch alles mögliche passiert sein.

Allerdings sind fehlende konkrete Hinweise/Beweise für ein Szenario für mich kein Argument contra irgendeiner Theorie, wenn es absolut keine solchen handfesten Hinweise in irgend eine Richtung gibt. Das Tanja zu Zeitpunkt x die Absicht hatte, zur Gruppe zu gelangen, darauf können wir uns gerne einigen. Ein Fakt ist es nicht, da Fakten objektiv sind und nicht individuell für dich andere Fakten gelten als für mich, das sind dann Meinungen und Überzeugungen. Das ist aber eine theoretische und überflüssige Diskussion, gib du dem Sachverhalt 100%, ich gebe ihm 99%, das ist praktisch kein Problem. Wie es nach 4:13 um Tanjas innerste Antriebskräfte stand wissen wir nicht und solange wir dazu keine weiteren Informationen erhalten, halte ich mir an dieser Stelle beide Optionen offen.

@Funkmaster schrieb:
Nein, in erster Linie WEIL es absolut keinen Grund gab, nicht von einem Verbrechen auszugehen, was ich ja bereits dargelegt hatte.
Menschen lösen sich normalerweise nicht in Luft auf.

Das ist deine subjektive Interpretation. Meiner Meinung nach ergibt sich die Annahme, dass es sich hierbei um ein Verbrechen handelt, aus den vorliegenden Informationen. Nochmal: Man muss das eigentlich unterstellen, weil sie es trotz ihrer Ankündigung wenige Minuten vorher nicht schaffte zu ihren Freunden in der Stadt aufzuschliessen und sich, total untypisch, auch nicht abmeldete. Die letzte bekannte Information war, dass sie nach 4:13 in die Stadt wollte, sie kam aber dort nie an, wurde danach auch nicht mehr auf dem Fest gesehen, der Kontakt mit der sonst so zuverlässigen Tanja brach nach 4:13 plötzlich völlig ab, das Handy war auch nachträglich nicht mehr lokalisierbar und aufgefunden wurde sie später tot an einer ganz anderen Stelle.

Wenn du es nicht als Fakt ansiehst, dass sie die Absicht hatte, in die Stadt zu fahren, dann gibt es in diesem Fall eigentlich gar keinen Fakt. Das ist auch nicht meine individuelle Meinung oder irgendein subjektives Hirngespinst, sondern mehrere Zeugen haben ja schließlich unabhängig voneinander ausgesagt, dass sie ihnen mitgeteilt hatte, dass sie diese Absicht hatte. Nimmt man das nicht als gegeben an, kann man es auch nicht als Fakt ansehen, dass sie überhaupt auf dem Fest war, denn auch das basiert ja letztendlich nur auf Zeugenaussagen.

Mag sein, dass sie zuverlässig war und gewisse Dinge für sie untypisch. Mag aber auch sein, dass sie in gewissen Situationen z.B. trotzig oder dickköpfig war. Eine pauschale Zuverlässigkeit kann man mMn. nicht auf jede Lebenssituation übertragen.

Die Clique in der Stadt hat das Fernbleiben offenbar auch nicht so ernst genommen und ist nicht davon ausgegangen, dass was passiert sein könnte oder gar musste. Auch am nächsten Tag nicht.

Offensichtlich wusste die Clique um 03:30 Uhr auch nicht, wo Tanja ist. Da hat sie sich dann womöglich auch nicht "total typisch" verhalten und Bescheid gesagt, was sie vor hat.

Deshalb reicht die bloße Willensäußerung bis 04:13 Uhr imho nicht aus, um ein Verbrechen klar zu favorisieren. Ihr könnten schon während des letzten Telefongesprächs Zweifel gekommen sein, z.B. ob es nicht vllt. Absicht war, sie alleine zu lassen oder ob sie wirklich so "doof" sein sollte, denen nachzulaufen.

Da kann so eine 10 Minuten alte Willensäußerung auch ganz schnell ins Gegenteil umschlagen. Ich denke, wir können nicht beurteilen, ob es in so einer Situation für sie typisch gewesen wäre, sich telefonisch abzumelden oder eher z.B. angesäuert das Handy auszuschalten und für alle erst mal "von der Bildfläche zu verschwinden" bzw. sogar bewusst etwas für sie Untypisches zu tun.

Wir sind seit dem Auffinden der sterblichen Überreste der TG seit dem 11.05.2015 alle möglichen Szenarien durchgegangen. Sind wir jedoch einmal ganz konkret geworden?

Gehen wir nicht von einem Unfall aus, sondern von einem Kapitalverbrechen. Wie erklärt sich dieser Tatort? Ja, wir müssten im Falle des Auffindeortes dann auch konsequent von einem Tatort sprechen.

Angenommen also, die Kripo hätte es nachweislich mit einem Tatort zu tun, weil Spuren es belegt hätten, warum dieser Ort?

Angenommen, TG wäre innerhalb der ersten 3 Tage aufgefunden worden u. es hätte Spuren in Richtung Kapitalverbrechen gegeben. Welche Aussage hätte der Auffindeort damals + heute?

Würde sich etwas an den Aussagen der Zeugen u. ihrem Willen, in die Stadt zu wollen, etwas ändern?

Den Tatort kannte ein mutmaßlicher Täter/Stalker genau.
Entweder als Ablageort mit direkter Zufahrt per PKW, als verschwiegenes Plätzchen für einen (erneuten?) Anbaggerversuch oder als einer, der es versteht, sein Fahrzeug dort oben in FH-Nähe parkenderweise abzustellen.

Kaietan schrieb:Das ist deine subjektive Interpretation. Meiner Meinung nach ergibt sich die Annahme, dass es sich hierbei um ein Verbrechen handelt, aus den vorliegenden Informationen.

Das ist wiederum deine subjektive Einschätzung, was aber nicht schlimm ist, wir müssen ja nicht zwangsläufig einer Meinung sein.

Kaietan schrieb:Wenn du es nicht als Fakt ansiehst, dass sie die Absicht hatte, in die Stadt zu fahren, dann gibt es in diesem Fall eigentlich gar keinen Fakt.

Fakt ist, dass sie die Absicht äußerte. Die Frage, ob sie die Absicht wirklich hatte ist ein kleiner aber feiner Unterschied. Da wir aber beide davon ausgehen, dass die Absicht bestand, ist das nur eine theoretische und damit unwichtige Diskussion. Offensichtlich unterschiedlich beurteilen wir die Wahrscheinlichkeit, dass sie diese Absicht im Verlauf des Morgens noch einmal änderte. Du hältst dass für nahezu ausgeschlossen, ich kann es mir zumindest vorstellen (ohne zu sagen, dass es wahrscheinlich wäre).