Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.02.2017 um 16:32
Ja auf den Punkt gebracht geht es genau darum, was in Tanjas Kopf ab 4.00 vor sich ging. Ausgangspunkt ist "Ich verlasse SB&Co um zu MKP zu kommen". Um 4.13 gab es den sich anbahnenden tragischen Wandel in Tanjas Kopf, ja oder nein. Falls ja gab es eine Entscheidung ihrerseits, falls nein hat sie jemand mit Gewalt von ihrem Plan MKP abgelenkt.


2x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.02.2017 um 16:39
@Dan59
Zitat von Dan59Dan59 schrieb:Ja auf den Punkt gebracht geht es genau darum, was in Tanjas Kopf ab 4.00 vor sich ging.
Und genau das wird ohne weitere Zeugenaussage etc. nicht zu ergründen sein. Alles reine Spekulation. Da kann man sich jetzt sonst was ausdenken. Das geschieht hier ja auch. Aber mangels belastbaren Hinweisen bleibt es gleichwahrscheinliche Spekulation. Deshalb auch meine Vermutung, dass dieser Fall -zumindest vorläufig- als cold case endet.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.02.2017 um 16:45
Auf jeden Fall ist diese entscheidende Frage gestellt und die Antwort bekannt. Die Frage ist aber dann weiter - wie genau ist das 4.13 Telefonat emotional und inhaltlich dokumentiert. Hier ist ME der Knackpunkt für alle weiteren Geschehnisse - uns halt unbekannt - der StA möglicherweise mehr oder weniger wichtig.

Halten wir aber fest 4.13!!!! IST DER Knackpunkt und das letzte belegbare Lebenszeichen. Und wird leider überall 


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.02.2017 um 19:39
Ich habe mir gestern nochmal die Äußerungen der Ermittler in der 2011er-xy-Sendung angehört. Der Eindruck, den die Ermittler über das Trinkverhalten beim FH-Fest wiedergeben, ist verheerend. Der Staatsanwalt meint sinngemäß, dass sich "manche Zeugen" an die Nacht überhaupt nicht mehr erinnern. Ist es vor diesem Hintergrund nicht  "Bewahrung", dass angesichts der steilen Felsenwand "nur" zwei Besucher verunglückten?


6x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.02.2017 um 19:49
Zitat von meerminmeermin schrieb:Irgendetwas passt an dieser Stelle nicht zur Annahme eines Unfalles aus Unachtsamkeit und Schuldzuweisung an Tanja selber.
Welche Schuldzuweisungen ? Unfälle passieren, ob aus Leichtsinn, Unachtsamkeit, Verkettungen unglücklicher Umstände o.ä. Daran hat niemand Schuld, erst recht nicht der/die Leidtragende.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.02.2017 um 20:36
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb: Der Eindruck, den die Ermittler über das Trinkverhalten beim FH-Fest wiedergeben, ist verheerend. Der Staatsanwalt meint sinngemäß, dass sich "manche Zeugen" an die Nacht überhaupt nicht mehr erinnern. Ist es vor diesem Hintergrund nicht  "Bewahrung", dass angesichts der steilen Felsenwand "nur" zwei Besucher verunglückten?
Es ist natürlich naheliegend anzunehmen, dass TG im Vollrausch zu den Felsen torkelte, über den Zaun taumelte und dann abstürzte. Es wäre eine einfache Lösung. Doch dieses Szenario kann man aufgrund der fehlenden Erkenntnisse ab ca. 04:13 Uhr nur in den Raum stellen. Es lässt sich weder argumentativ/faktisch untermauern und damit "sichern", noch kategorisch ausschließen. Die einzigen Anhaltspunkte die wir diesbezgl. haben sind die Erkenntnisse des Prof. Urban (Reflexe usw.) sowie die Zeugenaussagen vor 04:13 Uhr. Sie sprechen zwar nicht gegen den Konsum von Alkohol, aber auch nicht für einen Vollrausch. Anhand der sterblichen Überreste lässt sich nachträglich kein Blutalkoholwert mehr bestimmen. Also werden wir nie erfahren, welche Rolle der Alkoholkonsum tatsächlich gespielt hat. Es sei denn, es gibt neue Zeugenaussagen dazu. Deshalb ist es etwas müßig, darüber jetzt hin- und her zu spekulieren.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2017 um 11:05
@Slaterator
wenn Dritte Personen beim Absturzgeschehen anwesend waren , und davon gehe ich auch, dann stellt sich die Frage, warum nicht unmittelbar Hilfe herbeigeholt wurde.

Wenn der Absturz ein Unfall gewesen wäre, dann hätte das auf jeden Fall passieren müssen, denn von oben am Felsenpfad konnte nicht  eingeschätzt werden, wie Tanja den Absturz überstanden hätte, ob sie  leicht oder schwerverletzt am Boden lag oder ob der Sturz tödlich verlaufen war.

Tanja hätte den Absturz rein theoretisch auch schwerverletzt , vielleicht sogar nur leichtverletzt überleben können, sie hätte ein Handy zur Verfügung gehabt um selber Hilfe herbeizurufen und wenn sie überlebt hätte, hätte sie selber später berichten können, was oben am Roten Felsen geschah.


Alleine  diese Überlegungen, wären sie angestellt worden hätten dazu führen müssen, dass  der Notruf getätigt wurde.

Da Tanja  auf halber Höhe in einem Baum hängenblieb, hätten sich anwesende Dritte  vor Ort keinen Eindruck  von ihrer körperlichen Verfassung nach dem Absturz machen können.

Wenn jemand in einer derartigen Situation einfach den Unfallort verlässt und nach Hause geht, dann stimmt ganz entschieden etwas mit ihm nicht.  Aber was könnte es gewesen sein, was nicht stimmte?

War es überhaupt so, ist die Annahme eines  unfallbedingten Absturzes hinsichtlich der oben angeführten Überlegungen überhaupt  realistisch?
Ich denke  , sie ist unrealistisch wenn davon ausgegangen wird, dass Freunde oder Bekannte Tanjas mit ihr am Absturzort waren und vor dem Absturz alles relativ normal gelaufen  wäre.

Wenn massenhaft Drogen im Spiel gewesen wären, auf allen Seiten, dann wäre es rein theoretisch denkbar, dass die Brisanz des Absturzgeschehens nicht mehr in das Gehirn eventuell Beteiligter vorgedrungen wäre. Aber auch dies schwer vorstellbar.

Daher denke ich, dass es  anders gewesen sein muss.


3x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2017 um 13:28
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Eventuell ging es dabei um das Beobachten von Vögeln ? ;) Jetzt mal Scherz bei Seite. Diese Spekulationen tragen allesamt das Prädikat "kann sein, kann auch nicht sein" und sind wegen fehlender Informationen völlig irrelevant. Wichtig ist eigentlich nur, ob sie Begleitung hatte oder nicht. Denn wenn es so wahr, gibt es für den Absturz zumindest sehr wahrscheinlich einen/mehrere bislang schweigende(n) Zeuge(n).
Dies hab ich nur erklärt um zu zeigen wieso die Argumente gegen solche Varianten nichts taugen und wieso sich nichtmal solche szenarien ausschließen lassen.
Es gibt in der schier unendlich langen Liste von Varianten jedesmal die meißten mit und ohne Zeugen, durch die endlosen wiederholungen und stöckchensprünge ist selbst diese Frage inzwischen uninteressant.
 
 slaterator
   Es lässt sich weder argumentativ/faktisch untermauern und damit "sichern", noch kategorisch ausschließen.
Korrekt, so sehe ich viele szenarien.
Status quo bis der RA neues von sich gibt.
Das Fazit sehe ich auch so und wundere mich.

@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:Tanja hätte den Absturz rein theoretisch auch schwerverletzt , vielleicht sogar nur leichtverletzt überleben können, sie hätte ein Handy zur Verfügung gehabt um selber Hilfe herbeizurufen und wenn sie überlebt hätte, hätte sie selber später berichten können, was oben am Roten Felsen geschah.
Also glaubst du nicht daß TG lebend den RF runterstürzte, erst recht nicht heruntergestürzt wurde, da ein Täter ja nicht sicher sein konnte daß TG tot ist?
Soviel sorgen und Zweifel kommen sowohl bei unerkannten Zeugen als auch Tätern aber imho erst stunden/Tage später wenn das hirn wieder einsetzt.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Daher denke ich, dass es  anders gewesen sein muss.
Stimmt, Du hast gerade perfekt eindrucksvoll argumentiert daß TG rein vom wahrscheinlichkeitsprinzip alleine dort war als sie abstürzte.
Es gibt hin und wieder Fälle da sticht die menschliche Natur wahrscheinlichkeiten aus also bleiben imho Restzweifel die zu evaluieren derzeit Job des RA ist.


1x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2017 um 13:46
Zitat von meerminmeermin schrieb:Wenn jemand in einer derartigen Situation einfach den Unfallort verlässt und nach Hause geht, dann stimmt ganz entschieden etwas mit ihm nicht.  Aber was könnte es gewesen sein, was nicht stimmte?
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Ich habe mir gestern nochmal die Äußerungen der Ermittler in der 2011er-xy-Sendung angehört. Der Eindruck, den die Ermittler über das Trinkverhalten beim FH-Fest wiedergeben, ist verheerend. Der Staatsanwalt meint sinngemäß, dass sich "manche Zeugen" an die Nacht überhaupt nicht mehr erinnern. Ist es vor diesem Hintergrund nicht  "Bewahrung", dass angesichts der steilen Felsenwand "nur" zwei Besucher verunglückten?



1x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2017 um 15:11
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Der Eindruck, den die Ermittler über das Trinkverhalten beim FH-Fest wiedergeben, ist verheerend. Der Staatsanwalt meint sinngemäß, dass sich "manche Zeugen" an die Nacht überhaupt nicht mehr erinnern. Ist es vor diesem Hintergrund nicht  "Bewahrung", dass angesichts der steilen Felsenwand "nur" zwei Besucher verunglückten?
Also, auch wenn manche Sittenwächter es gerne anders hätten, ist Alkoholgenuß in geselliger Runde immer noch ein Kulturgut bei uns. 
Und wenn "manche Zeugen" sich nicht mehr an alles erinnern können, war es wohl eine gelungene Party. 
Zumindest ist das überhaupt nichts was aufschrecken lässt und so könnte man wahrscheinlich den Zustand der Leute nach Tausenden von Festen beschreiben auf denen rein gar nichts passiert. 
 


1x verlinktmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2017 um 15:22
Wurde das Fest nach 2007 nicht ins Stadtgebiet verlegt?


1x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2017 um 15:24
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb: Der Staatsanwalt meint sinngemäß, dass sich "manche Zeugen" an die Nacht überhaupt nicht mehr erinnern. Ist es vor diesem Hintergrund nicht  "Bewahrung", dass angesichts der steilen Felsenwand "nur" zwei Besucher verunglückten?
Vielleicht ist mit diesem "nichts" gar nicht generell keine Erinnerung gemeint, sondern nur,
daß es keine für die Ermitllungen verwertbaren Erinnerungen gab?


1x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2017 um 15:37
Zitat von meerminmeermin schrieb:wenn Dritte Personen beim Absturzgeschehen anwesend waren , und davon gehe ich auch, dann stellt sich die Frage, warum nicht unmittelbar Hilfe herbeigeholt wurde.
Leider kann ich auch aus meiner beruflichen Erfahrung heraus beitragen, dass es (zu) viele Menschen gibt, die eben keine Hilfe holen, auch wenn es dringend angeraten wäre.
Zitat von meerminmeermin schrieb: (...) oben am Felsenpfad konnte nicht  eingeschätzt werden, wie Tanja den Absturz überstanden hätte, ob sie  leicht oder schwerverletzt am Boden lag oder ob der Sturz tödlich verlaufen war.
Das ist richtig. Eine anwesende Person hätte auf jeden Fall von schweren Verletzungen ausgehen müssen. Dennoch bedeutet das im Zusammenhang mit dem Hilfeholen nichts. Ich weiß von schwersten Verkehrsunfällen in einsamen Gegenden, in denen man als Zeuge nicht davon ausgehen konnte, dass schon jemand anderes Hilfe holt. Trotzdem rief niemand derjenigen die nachweislich vorbeikamen an...
Zitat von meerminmeermin schrieb:Wenn jemand in einer derartigen Situation einfach den Unfallort verlässt und nach Hause geht, dann stimmt ganz entschieden etwas mit ihm nicht.  Aber was könnte es gewesen sein, was nicht stimmte?
Natürlich kann jemand Gründe haben, eben keine Hilfe zu holen. Das kann schlicht die Vermeidung von Unannehmlichkeiten sein, dass kann die Angst vor Strafverfolgung sein, alles Mögliche. Schwer darüber zu spekulieren, wenn es keinerlei Anhaltspunkte gibt. Nichteinmal dafür, dass sie überhaupt in Begleitung oben war, auch wenn ich ganz persönlich ebenfalls davon ausgehe.
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Es gibt in der schier unendlich langen Liste von Varianten jedesmal die meißten mit und ohne Zeugen, durch die endlosen wiederholungen und stöckchensprünge ist selbst diese Frage inzwischen uninteressant.
Tja, genau das ist das Problem. Es wird endlos über Details diskutiert, obwohl nichteinmal der grobe Sachverhalt drumherum klar ist. Im Gegenteil. Wir kennen die ungefähre Uhrzeit ihres Verschwindens und wir kennen die Absturzstelle. Das war es. Daraus kann man kein seriöses faktenunterstütztes Szenario basteln...


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2017 um 18:36
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Wurde das Fest nach 2007 nicht ins Stadtgebiet verlegt?
Ja. Rate mal warum!


1x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2017 um 18:38
Zitat von inci2inci2 schrieb:Vielleicht ist mit diesem "nichts" gar nicht generell keine Erinnerung gemeint, sondern nur,
daß es keine für die Ermitllungen verwertbaren Erinnerungen gab?
Der Kontext des Gesprächverlaufs bei xy läßt doch die schlimmere Interpretation zu.


1x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2017 um 18:44
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Der Kontext des Gesprächverlaufs bei xy läßt doch die schlimmere Interpretation zu.
Verstehe. Wobei man jetzt wieder nicht weiß, ob und was bei xy
der Dramaturgie und der Quote geschuldet ist.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2017 um 19:24
@Leonberger

Es ist doch von vorn herein fraglich, inwiefern Alkoholkonsum hier eine tragende Rolle spielt. Wenn sie gute Reflexe hatte und auf die letzten Zeugen orientiert und gleichgewichtig gewirkt hat, würde ich hier nicht gleich vom Schlimmsten ausgehen und totalen Orientierungs- und/oder Kontrollverlust unterstellen. Selbst wenn man das deshalb vlt. nicht gänzlich ausschließen kann. Natürlich kann ihr Alkoholkonsum letztenendes zu leichtsinnigem Handeln, Stolpern in der Nähe der Kante usw. geführt haben. Alles richtig. Aber zentral wäre doch ersteinmal zu klären, ob sie allein dort oben war oder nicht. Und wenn sie allein war, was sie dort überhaupt wollte. Wir werden das hier nicht klären können. Und was die SoKo ermitteln kann und konnte, werden wir ggf. noch erfahren. Bis dahin ist da meines Erachtens kein Weiterkommen.


1x zitiertmelden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2017 um 20:53
Als ich vor geraumer Zeit mit meinem noch nicht ganz volljährigen Sohn und einer hiesigen Userin  Schneidershof und Felsenweg inclusive Absturzstelle aufsuchte, fand ich es  eindrucksvoll, wie die nette  Dame zwar engagiert einen Unfall von TG in Abrede stellte, aber gleichzeitig angesichts des abschüssigen Geländes - fast unbewußt -  liebevoll   um die Unversehrtheit meines Sohnes  besorgt war. Mir erging es nicht anders. Was ich zum Ausdruck bringen will: Irgendwie kann man sich da oben zwar sicher fortbewegen, aber gleichzeitig ist man sich - nüchtern betrachtet - auf Schritt und Tritt  irgendwie bewußt, dass nichts "schiefgehen" darf. Versteht ihr, was ich zum Auskdruck bringen will?


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.02.2017 um 21:31
@Leonberger

Ich verstehe sehr gut was Du meinst und sehe das schon allein anhand der Fotos ähnlich. Die "gefährliche" Seite des Zaunes ist eben tatsächlich gefährlich. Nun kann es ja gut und gerne ein Unfall gewesen sein. Zumindest ich stelle es mangels anderslautender Fakten überhaupt nicht in Abrede. Deshalb -ich wiederhole mich da- steht die Festlegung auf Unfall, Kapitalverbrechen usw. für mich -im Moment- (noch) nicht im Fokus. Für mich ist ein entscheidender Punkt auf dem Weg zur Aufklärung des Sachverhaltes deshalb die Frage, ob TG oben zum Zeitpunkt des Absturzes allein war. Wird diese Frage nicht geklärt, kann nach meinem Dafürhalten der ganze Fall nicht geklärt werden. Da können wir noch so viele Theorien in den Raum stellen. Das ist Sache der SoKo. Mal sehen, ob die das je klären können. Wenn nicht, heißt es wohl cold case.


melden

Der tragische Tod von Tanja Gräff

24.02.2017 um 01:19
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Es ist doch von vorn herein fraglich, inwiefern Alkoholkonsum hier eine tragende Rolle spielt. Wenn sie gute Reflexe hatte und auf die letzten Zeugen orientiert und gleichgewichtig gewirkt hat, würde ich hier nicht gleich vom Schlimmsten ausgehen und totalen Orientierungs- und/oder Kontrollverlust unterstellen.

Meines Wissens nach ist die letzte absolut sichere (in dem Sinne das es sich zweifelsfrei um Tanja handelt) Zeugenaussage die von dem Menschen der brüsk von einem Begleiter Tanja 's mit den Worten "Lass Tanja in Ruhe!" weggeschickt wurde , alle Aussagen danach kamen von Leuten die Tanja nicht persönlich kannten und sind somit spekulativ , es könnte sich um Tanja gehandelt haben muss es aber nicht.  Man korrigiere mich sollte ich mich da falsch erinnern.
Dieser Zeuge , war aber laut seiner eigenen Aussage selber jenseits von Gut und Böse (hackedicht) , insofern frage ich mich dann schon inwieweit ,dieser Zeuge , den Zustand von Tanja mit angeheitert aber nicht betrunken zuverlässig beschreiben konnte.



2x zitiertmelden