Der tragische Tod von Tanja Gräff

Je nach dem Bewuchs des Trampelpfades zum Absturzzeitpunkt käme auch noch die Option eines Absturzes durch Zurückschnellen eines Astes oder Busches in Frage, der zum Begehen weggedrückt werden musste.

Wenn dieser Pfad nicht häufig von Menschen benutzt wurde, bzw sonst nur von kleineren Tieren stark frequentiert wurde, wäre solche eine Bewuchsform realistisch.

@meermin
Ich glaube, dass Deine spitzfindigen Differenzierungen zur Frequentierung des Trampelpfades "Kaffeesatzleserei" ist. Ich denke, unbestritten ist, dass es Spuren gibt, dass Menschen freiwillig den Ort jenseits des Zaunes aufsuchen - warum und wie oft auch immer. Wenn es ein Motiv gibt, diesen Ort aufzusuchen, könnte sich auch TG - mit oder ohne Begleiter - davon leiten haben lassen. Im Übrigen ahne ich worauf Du hinauswillst: Weil  nur eine überschaubare Gruppe den Trampelpfad nutzt, könnte sich darunter der "Täter" befinden?

Leonberger schrieb:Welches unwahrscheinliche Ablaufgeschehen ist unter Berücksichtigung  bekannter Fakten und vermuteter Sichtungen das Plausibelste?

Ich denke, hier liegt das Grundproblem. Was "plausibel" ist oder nicht, liegt im Auge des Betrachters. Je mehr man sich auf ein bestimmtes Endergebnis (Unfall, Mord, sonstwas) festlegt, desto mehr ist man geneigt, alle anderen Theorien als unplausibel zu verwerfen. Davon unabhängig gibt es schlichtweg zu wenige Hinweise und gesicherte Fakten, mit deren Hilfe überhaupt etwas naheliegendes rekonstruiert werden könnte. Wir wissen ja z.B. nichteinmal ob sie das Fest allein oder in Begleitung verlassen hat.

snowdon schrieb:Seit sich (für mich jedenfalls) gezeigt hat, daß extrem gegensätzliche Positionen (wie auch in den jüngsten Beiträgen wieder) denkbar bleiben, weil zur Widerlegung schlicht die nötigen Fakten fehlen, sogar das In-Frage-Stellen letztlich nur auf persönlichem Tendieren  beruht, schreibe ich in diesem Thread nicht mehr - obwohl ich ihn lebhaft verfolge und mich der Fall nicht losläßt.

Ich bin Deiner werten Meinung, dass sich hier mangels wesentlicher Informationen keine faktisch untermauerte Theorie erarbeiten lässt. Die Möglichkeit zum Austausch über verschiedene Überlegungen halte ich jedoch für sinnvoll, sofern dieser Austausch vernünftig und respektvoll bzw. sachlich geführt wird.

-Leela- schrieb:Du hältst also auch nichts von der Annahme des Gerichtsmediziners, dass ein mutmaßlicher Täter/Schubser wahrscheinlich mit abgestürzt wäre?

Auch wenn Du mich nicht angesprochen hast, würde ich gerne dazu etwas schreiben: Ich persönlich zweifle keineswegs an der Expertise des Prof. Urban, wenn es um dessen Fachgebiet, die Gerichtsmedizin geht. Insofern folge ich seinen Erklärungen bzgl. des Verletzungsmusters und Erkenntnissen zum Absturz TGs. Anhand der Bilder und Beschreibungen der Absturzstelle teile ich jedoch keineswegs seine Auffassung, dass ein möglicher Täter wahrscheinlich mit abgestürzt wäre. Das bedeutet jedoch nicht, dass es deshalb auch einen Täter gibt. Für mich ist diese seine Einschätzung lediglich kein Ausschlusskreterium dafür.

meermin schrieb:Näher definierte Zielgruppe, weil der Ort nicht allgemein bekannt ist und weil die Pfade kein Ausdruck einer hohen Frequentierung durch Menschen darstellen.

Interessanter Gedanke, über den Bekanntheitsgrad/Nutzerprofil ein Filter zu generieren. Garnicht abwegig. Du hättest aber die Tiere rauslassen sollen. ;) Ich bin mir aber nicht sicher, ob wir damit weiterkommen. Wie hoch schätzt Du denn ganz persönlich/subjektiv die Chancen ein, dass die Idee in dieser Überlegung zu diesem Platz zu gehen von ihrer angenommenen Begleitung ausging ? Nur dann ist meiner Ansicht nach der Filter überhaupt sinnvoll.

@Slaterator
ich kann mir zum Beispiel nicht vorstellen, dass eine Gruppe jugendlicher Fussballfans oder eine Geburtstagsgesellschaft junger Leute mit einigen Kästen Bier an diesem Ort feiern würden (um ein paar Beispiele zu nennen). Das wäre viel zu gefährlich und würde einfach nicht passen.

Vorstellen könnte ich mir allerdings eine kleine  exklusive Runde von Kiffern, die   sich dort entspannt und ruhig zurückziehen.

Weder auf dem Plateau noch in der Höhle werden ausgelassene Sessions stattgefunden haben.
Alkohol passt auf Grund der  exponierten Lage unmittelbar an Hang nicht zu diesem Ort. Das  sagt mir mein Gefühl , aber damit kann man hier leider nichts anfangen.
Natürlich muss man den Aufenthalt   dort nicht mit dem Konsum von Drogen in Verbindung bringen. Da am Morgen des Verschwindens nun aber einmal  sehr viele Drogen im Spiel waren,  sollte man  diese Verbindung konkret  doch herstellen.
Tanja dürfte zumindest angetrunken gewesen sein, wenn noch andere Drogen hinzugekommen wären, weil ein Begleiter diese preferierte und vielleicht dabeihatte, dann könnte das zumindest rein theoretisch der Auslöser eines  Unfalls gewesen sein.

@meermin

Den Hintergrund Deiner werten Überlegung hatte ich so auch verstanden. Für mich stellt sich die Frage, ob man mit dem Ergebnis nach diesem Raster etwas anfangen könnte. Also nur mal rein spekulativ angenommen, dieses Raster wäre sinnvoll. Dann setzt das voraus, dass die Idee zu diesem Ort zu gelangen von einer Begleitung TGs ausging. Denn wäre TG selbst der Initiator, würden wir keine Hinweise auf eine mögliche Begleitperson erhalten. Wenn es nun so wäre, dass TG tatsächlich in Begleitung dorthin gelangte und auch die Initative dazu von eben dieser ausging, dann bräuchte man eine Quelle, die den entsprechenden Personenkreis einschränken kann und das auch macht.

Also wenn Du mich fragst, eher zwecklos. Bleibt die Hoffnung, dass die SoKo eine ähnliche Idee hatte und das dann auch ggf. geprüft hat. Ansonsten sehe ich da eine Sackgasse. Erschwerend kommt hinzu, dass ich persönlich eher nicht glaube, dass es sich bei den mutmaßlichen Nutzern um eine "exklusive" Gruppe handelt und nicht auch der möglichen Gruppe völlig unbekannte Personen davon wußten. Bei einem so öffentlichen Ort ist das wirklich ein sehr vage Spur. Aber die Idee war gut.

@meermin
Du hast ja schon auch in diesem Fall bei der Frage bzgl. der Trampelpfade schon eine Möglichkeit, die eine Beteiligung eines "elitären" Kreises ausschließen würde, gleich  mitgeliefert:

meermin schrieb:Wie bereits geschrieben, es ist gar nicht sicher, ob diese Trampelpfade überhaupt überwiegend durch die Benutzung durch Menschen entstanden sind.Sie existieren und sie sind vom Felsenpfad aus gut sichtbar, also wird es immer wieder mal Menschen geben, die ihnen folgen, aus Neugier oder  weil man sich am Ende der Pfade schöne ruhige abgelegene Plätze erhofft.

Vielleicht hatte Tanja selber so etwas gesucht. Das kann man eben hier nicht ausschließen.

Da man so etwas aber niemals ausschließen kann und das Auffinden von Tanja nichts aber auch gar nichts in Richtung Kapitaldelikt ergeben hat sondern eher einen wahrscheinlichen Unfallablauf, wird er Fall als Cold-Case in diesem Jahr sicherlich zu den Akten gelegt.

Wenn da - was ich nicht glaube - doch noch etwas Neues ergibt (ein Zeuge meldet sich o.ä.) kann der Fall natürlich wieder vorgekramt werden.

meermin schrieb:Tanja dürfte zumindest angetrunken gewesen sein, wenn noch andere Drogen hinzugekommen wären, weil ein Begleiter diese preferierte und vielleicht dabeihatte, dann könnte das zumindest rein theoretisch der Auslöser eines  Unfalls gewesen sein.

Das ist die plausibelste Hypothese über ein mögliches Ablaufgeschehen am Roten Felsen, die ich je von Dir gelesen habe.

@Leonberger

Ich denke auch, dass TG sicherlich alkoholische Getränke konsumiert hatte. Der Darstellung von Prof. Urban folgend, war sie jedoch lange nicht im Stadium eines Vollrausches. Ich gehe deshalb von einem Zustand der Angetrunkenheit und der Uhrzeit und Aktivität geschuldet, auch von zusätzlicher Müdigkeit aus. Insgesamt dürfte sich ihre mutmaßliche Verfassung im Bereich herabgesetzter Urteils- und Reaktionsfähigkeit bewegt haben, jedoch ohne deutliche Ausfallerscheinungen zu zeigen. Wie es wirklich war, wird ohne zusätzliche Information nicht klärbar sein. Insofern ist das Risiko eines Unfalles erheblich höher. Keine Frage.

Doch losgelöst davon frage ich mich immernoch, wie es überhaupt zu dieser Situation kommen konnte. Ob es nun ein Unfall war oder nicht, was hatte sie oben -hinter dem Zaun- überhaupt verloren und warum sollte sie allein gewesen sein ? Mir ist schon klar, dass es sich dabei um die Kernfragen in diesem Thread handelt und niemand eine Antwort darauf hat, die nicht schon geschrieben worden wäre. Leider wird es ohne zusätzliche Informationen wohl auch keine durch Fakten gestützte These dazu geben können. Deshalb bin ich davon überzeugt, dass dieser Sachverhalt ausschließlich mit neuen Zeugen geklärt werden kann und deshalb auch ein cold case werden wird. So sehe ich das.

@Slaterator
Was sagte Tim sinngemäß? "Nicht desorientiert." Man darf voraussetzen, dass sich ein guter Freund angesichts des Schicksals von TG  in der Öffentlichkeit wohlwollend über  mögliche Zeichen von Alkoholeinfluß äußerte, ohne allerdings ihre Orientierung ausdrücklich geprüft zu haben. Muss man Tim so verstehen: Gerade noch orientiert? Dann allerdings dürfte sie erheblich - auch für den Laien erkenntlich - unter Alkoholeinfluß gestanden haben. Und wir wissen nicht, was folgte... Der Freundeskreis war schnell besorgt, als man von TG nichts mehr vernahm. Hing das mit ihrem Alkoholkonsum in der Nacht zusammen?

Wisst ihr was ich glaube? Sie hat die Berentzen am Absturzort geleert. Nicht auf dem Festival. Nein. Lächerlich. Müdigkeit Berentsen und Co .... wobei die paar Fläschchen lächerlich wenig Alk hergaben aber vielleicht in der Summe mit Müdigkeit  ein Problem.

@Dan59
Wir wissen nicht, wieviel Alkohol Tanja in dieser Nacht getrunken hat. Immerhin hat ist sie von ihrer Mutter erstmal zum Vorglühen fahren lassen. Wir haben doch letztendlich keinen Ahnung.

Die einzige Aussage, welche halbwegs verlässlich ist, ist die
des Gerichtsmediziners, der festgestellt hat, dass sie nicht soviel getrunken hat, dass sie ihre Reflexe verloren hätte.

Aber auch das ist eigentlich nicht ausreichend es zu ermitteln, denn auch hier wird es gleitende Übergänge geben, zwischen fehlenden Reflexen und verlangsamten Reflexen und unbeeinträchtigte Reflexe gibt es auch sicherlich Unterschiede.

Jedenfall gilt schon in der Stufe 1 (bis 1%o), dass das Selbstvertrauen steigen aber das Urteilsvermögen sinken kann.

@SCMP77
Irgendwie find ich diesen Gutachter "cool", der anhand acht Jahre alter Skelettteile mit wissenschaftlichen Mitteln auf die Reflexe der Verstorbenen während ihres Todessturzes schließen will.
Aber mal eine andere Frage: TG fragte Tim sinngemäß, wie man am schnellsten zum "Mickey-Mouse-Koch-Platz" kommt. Warum fragte sie das? Hätte sie das nicht selbst am besten wissen müssen? Handelt es sich bei "Mickey-Mouse-Koch-Platz" um eine Wortneuschöpfung, oder ist das in Trier ein gängige lustige Bezeichnung für den Platz? Wie kommt man vom Schneidershof tatsächlich zu Fuß am schnellsten  in die Stadt?

@Leonberger

Nun gut, dass rückwärts-greifen um einen Sturz abzufangen ist nunmal ein Reflex, das kann man nun wieder auch nicht abstreiten. Sind die nicht da, würde man wie ein gefällter Baum umfallen.

Die andere Frage ist berechtigt, aber ich finde, selbst Nikolaus Koch Platz kann man auch mal als "Mickey-Mouse-Koch-Platz" missverstehen und auch umgekehrt, da wäre ich mir schon nicht sicher, ob das Tanja überhaupt so gesagt hat. U.U liegt es auch mehr an der Erwartung des Hörers. Der Bereich wird auch nicht ganz frei von Nebengeräuschen gewesen sein.

Derjenige, welcher der diese besondere Bezeichnung nicht kennt, wird da eher Nikolaus Koch Platz verstehen, denn man hört normalerweise nie soooooo genau hin., insbesondere wenn es ein vertrautes bekanntes Wort ist.

Für mich stellt sich der Fall wie folgt dar.

TG lernt auf der Party jemanden kennen. Also jemand, nicht unbedingt die Person/en mit denen sie gesehen sein worden soll. 
Dass auf der Party einiges getrunken wurde, ist möglich und Alkohol macht Menschen leichtsinnig. 
Wenn man jemanden kennenlernt und zudem noch beide alkoholisiert sind macht man vielleicht Dinge, die man im nüchternen Kopf nie tun würde. Genauso würde ich auch Telefongespräche mit TG zu forteschrittener Stune einschätzen, die aufgrund der Alkoholisiertheit keinen Sinn zu machen scheinen. 

Ich halte es also für möglich, dass TG mit einer Bekanntschaft beschlossen hat über den Zaun zu steigen, aus was für einem Grund auch immer. Das könnte unabhängig davon passiert sein, ob TG jetzt als zuverlässig gilt, oder so etwas "nie tun würde". Das könnte ja immerhin das erste Mal gewesen sein. 

Der Grund könnte natürlich auch sein, dass sie jemand verführen wollte und dann kam irgendwie eins zum anderen und sie ist irgenwie abgestürzt im Eifer des Gefechts. Der Typ ist dann evtl. in Panik geraten und verschwunden, auch wenn er nicht direkt für den Sturz verantwortlich ist. Die Person könnte Grund dafür gehabt haben, z.B. Vorstrafen oder Drogenmissbrauch/-besitz, oder die Person könnte auch keine Gründe gehabt haben.

Aus meiner Sicht ist sowas wahrscheinlicher als ein Szenario bei dem 
a) TG alleine über den Zaun klettert
b) zu Beginn TG gegen ihren Willen über den Zaun gebracht wird
c) folglich dass jmd TG absichtlich hinabstößt 

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Die andere Frage ist berechtigt, aber ich finde, selbst Nikolaus Koch Platz kann man auch mal als "Mickey-Mouse-Koch-Platz" missverstehen

Aber dann müßte es schon sehr laut gewesen sein, und/oder TG vielleicht keine so deutliche Aussprache (mehr?) gehabt haben?

@bosskurt
Sex hinter dem Zaun? Wenn man so betrunken wäre, dass man auf diese Idee kommt, dürfte man wohl  rein physiologisch nicht mehr in der Lage sein, Sex ausüben zu können, oder?

@Leonberger
sex hinterm Zaun... denkst du Soulier meinte wortwörtlich Sonennauf/untergang ansehen dort wo die Trampelpfade hinführen als er das sagte?
Auch gebe ich zu bedenken daß man in solch einer Situation nicht im Vorfeld Pläne mit Lageplan und Zeichnung zur Genehmigung vorlegt und Resourcen vorher bereitstellt sondern sich auch mal Dinge ergeben...



Ansonsten Adam und Eva?
https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&query=Mickey-Mouse-Koch-Platz&sort=&thread=78957&start=25
https://www.allmystery.de/fcgi/?m=search&thread=78957&query=mmkp

Euphorisch kann man aus vielen gründen sein. Kalauer kann man aus verschiedenen Gründen raushauen, sei es weil man euphorisch ist oder weil man verlegen ist oder etwas überspielen will-> alles offen.


Reflexe: der GM nimmt halt was er hat. Ab wann grundlegende Reflexe komplett versagen weiß ich nicht, jedoch setze ich die Grenze mal sehr hoch an.
Auch die Grenze bei der die Zeugen von "desorientiert" geredet hätten wie Du schon sagtest.

Eine (zumindest halbwegs) nüchterne TG halte ich aber auch für möglich, die Variante "alle anderen sind dicht" hatten Wir ja auch schon hier.

Sex hinterm Zaun halte ich für abwegig.. aber eine Verabredung zB in dieser 'Aussichtshöhle' halte ich für durchaus möglich.. wobei eine Verabredung wieder eine Begleitung voraussetzt, die entweder dabei war, oder aber nicht erschien..

ein nicht erscheinen wäre aber immer noch mit dem Wissen verbunden, wo man Tanja hätte ungefähr finden können.. 

@FadingScreams
ich halte Sex im Flugzeugklo oder anderen Orten auch für abwegig... und es kann ja auch nur trösten/kuscheln gewesen sein.
Die Höhle und das chillplateau sind hinterm zaun.
Es wurde von Soulier erklärt ein möglicher Absturzpunkt war an einem Trampelpfad hinterm Zaun. Wohin jemand wollte wenn er dort abgestürzt wäre ist ja offen.

Eine Begleitung kann man vorher getroffen haben oder just in time.
Genau, eine Voraussetzung für ein geplantes Treffen ist lediglich daß einer der beiden weiß wann der andere vermutlich wo sein kann.
Z.B. daß TG weiß wo sich der unbekannte so rumtreibt.

Solche Szenarien sehe ich aber nur als Eingeständnis an die Vollständigkeit und weil man imho TG in diesen Stunden null einschätzen kann, aber nicht als Favorit.

Leonberger schrieb:Aber dann müßte es schon sehr laut gewesen sein, und/oder TG vielleicht keine so deutliche Aussprache (mehr?) gehabt haben?

Du hast - glaube ich - nicht ganz verstanden, was ich meine. Menschen hören nicht Wort für Wort. Man hört quasi "ganzheitlich". Das funktioniert, weil die menschliche Sprache sehr redundant ist und man häufig auch nur Fetzen eines Gesprächs wirklich wahrnehmen muss um diesem zu folgen. Worte, welche ähnlich klingen und in den Zusammenhang passen, werden u.U. "gehört", obgleich sie nicht ausgesprochen wurden, sondern ähnlich klingende andere Worte.

Ich hatte mal vor langer Zeit mir ein Spiel eine Zeitlang gegönnt und hatte bei Bedienungen (in Läden/Lokalen) bewusst etwas nur Gleichlautendes verlangt, habe aber immer das richtige bekommen. Nur den wenigsten war das aufgefallen. Das meinte ich.

Und wenn Tim "Micky-Maus-Platz" verstanden hat, dann glaube ich, dass es unter den jüngeren Leuten in Trier vermutlich häufiger der Platz auch so benannt wurde, wenn das eine neue Wortschöpfung gewesen wäre, hätte es Tim vermutlich gar nicht gemerkt. Umgekehrt kann der Ausdruck aber so gang und gäbe gewesen sein, dass auf Grund seines vielleicht angeheiterten Zustands er das nur hineininterpretiert hat.

Du kannst das gehörte ja nicht nochmal abspielen lassen, es bleibt nur das im Gehirn, was man in dem Moment interpretiert hat. Hätte Tanja diesen Ausdruck mehrfach gesagt, dann wäre das anders, aber so ist ein Irrtum auch von Tims Seite möglich.

Dieses Problem findet man häufig bei Zeugenaussagen, man kann zwischen Interpretation und wirklich gesehenem/gehörten nicht immer unterscheiden. Das Gehirn ist eben kein wirkliches Aufnahmegerät.


Daher steht in Pressemitteilung häufig auch nur „sie sagte sinngemäß“. Etwas anderes ist von Zeugen auch eigentlich hier nicht zu erwarten. Der Sinn ist aber leider schon Interpretation des Hörers und muss mit dem Sinn des Sprechers nicht immer etwas zu tun haben.