Der tragische Tod von Tanja Gräff

@makky
Nur zu Deiner Information eine sehr ausführliche Zusammenfassung der PK von @Blondi23:

Beitrag von Blondi23 (Seite 2.506)

Danach sind sämtliche Kleidungsstücke untersucht worden, es konnte kein Einfluss Dritter festgestellt werden. Auch der Pullover ist gezielt diesbzgl. angesprochen worden.

Was wir hier relative wenig untersucht bzw. nachvollzogen haben sind mögliche Motive für ein Verbrechen.
Ich meine nicht Motive einer Frau auf die Pelle zurücken, sonder jemand geplant oder im Streit zu ermorden oder bei einem unbeabsichtigten Geschehen hinter dem Berg zu halten mit einer Zeugenaussage.
Und das - GANZ WICHTIG - vor dem Hintergrund einer möglicherweise extrem kurzen Vorgeschichte.

Viele typische Motive scheiden wohl aus:
-Rache für eine Vorgeschichte
-Abwehr eines Angriffs (von TG)
-Bereicherung, Raub

wenig wahrscheinlich wegen kurzer Vorgeschichte:
-Eifersucht
-Hass wegen Bloßstellung durch das Opfer

eher wahrscheinlich:
- Affekt, Wut wegen Nichterreichen einer Annäherung, Verletztheit

Nun letzteres ware vielleicht weniger kriminelle Energie als vielmehr jemand  der absolut nicht gewohnt ist so etwas wie Kontrolle über seine Gefühle zu haben. Aso ein "Loose-geht-absolut-nicht" Typ.
Und so jemand IST unter Garantie bekannt für dieses Verhalten. Es geht gar nicht anders!!!
Nach so jemanden müssten mögliche Kandidaten gefiltert warden!

Also keine angestaute Verletztheit die ausbricht in Gewalt sonder ein extreme kurzfristiges Umschlagen von Werbungsverhalten in Wut. Absolut paranoid. Diese Person, wenn es sie gibt müsste auffindbar sein.

Dan59 schrieb:Was wir hier relative wenig untersucht bzw. nachvollzogen haben sind mögliche Motive für ein Verbrechen.

Ist nicht ganz richtig, da ich vor nicht allzu langer Zeit über Motiv/Motivation, Profiling einiges geschrieben habe. In diesem Zusammenhang habe ich eine unerwiderte Liebe als Motiv spekuliert.

Mit Verlaub halte ich deine Ansätze in solch kurzer Form dargestellt ohne einen Gesamtzusammenhang zu erkennen für nicht legitim. Du schließt Szenarien aus, die wie aus dem Nichts daherkommen. Jedes Szenario, jeder denkbare Ansatz ist in sich geschlossen, zB.

Dan59 schrieb:wenig wahrscheinlich wegen kurzer Vorgeschichte:
-Eifersucht

Seit wann beruht Eifersucht aufgrund einer kurzen Vorgeschichte? Eifersucht setzt prinzipiell eine Historie voraus.

Dan59 schrieb:eher wahrscheinlich:
- Affekt, Wut wegen Nichterreichen einer Annäherung, Verletztheit

Eine junge Frau kann jederzeit, ob am Tage o. in der Nacht von x-beliebigem Mann um die Ecke gebracht werden. Dazu bedarf es keiner großartigen Phantasie o. Vorgeschichte.

Wenn du von Affekt + Wut ausgehst, dann gehört im Falle TG mit großer Wahrscheinlichkeit eine Vorgeschichte dazu. Die Vorgeschichte bedeutet aus meiner Sicht nicht, dass TG unmittelbar mit einem möglichen Begleiter zu tun gehabt haben muss, aber indirekt über eine andere Person schon, denn TG dürfte ihrem Begleiter Vertrauen geschenkt haben, der unmittelbar mit einer ihr eher vertrauten Person in Kontakt gestanden haben dürfte, sofern TG die Person nicht aus anderen Kreisen her gekannt haben könnte.

Sofern TG in Begleitung war, dann jedenfalls mit einer Person, die sie kannte, selbst wenn der Kontakt erst an jenem Abend zustande kam, allerdings über eine andere Person, der sie vertraute u. somit dann auch ihrem möglichen Begleiter. Mit einem gänzlich fremden Mann wäre TG vermutlich nicht mitgegangen, da sie in die Stadt wollte. Zumindest ist es die Sachlage seitens der Kripo.

Sofern TG also mit einer ihr eigentlich fremden Person mitgegangen sein sollte, dann vermutlich nur im Zusammenhang mit einer ihr bekannten Person, um in die Stadt gefahren o. begleitet zu werden. Wenn etwaiger Begleiter dann mehr gewollt haben könnte, dann wäre es eine spontane Entscheidung gewesen, aufgrund von Alkoholika, aus sexuellen Motiven, aber nicht aus Eifersucht, da Eifersucht einen längeren Prozess im Vorfeld voraussetzt.

Es kann aber auch sein, dass dieser mögliche Begleiter mit entsprechendem Charisma TG über eben einen anderen Bekannten im Vorfeld mehrmals begegnet war u. dieser mögliche Begleiter von Anfang an auf TG fixiert gewesen sein könnte, ohne dass es TG bewusst gewesen wäre.

Als per Zufall dieser mögliche Begleiter auf Tg auf dem Fest begegnet war, könnte er seine Chance gekommen gesehen haben u. gab als Alibi eine MFG vor, auf die TG schicksalhaft eingegangen sein könnte. Sprich, TG hätte in diesem falle ihren begleiter gar nicht gekannt, allerdings über einen andere ihr bekannten Person. Das könnte ihr zum Verhängnis geworden sein.

Blondi23 schrieb am 09.07.2015:- keine Hinweise auf Manipulationen dritter Hand am Pullover
- Unterbekleidungsteil unter dem Pullover, hierin befanden sich die Knochen.
- Pullover: Zerstörungen im Bereich des linken Unterärmels => passt zu den Verletzungen
- Einwirkungen dritter Hand können hieran nicht belegt werden

Beitrag von Blondi23 (Seite 2.506)

@SCMP77
Okay, dann hat sich meine Anfrage erledigt. Danke für den Hinweis. - Dann muss aber hinterfragt werden, warum der GM ein Stoßen dennoch nicht ausschließen kann? Ein Stoßen mit der Hand o. bspw. mit einem Ast o. Fußtritt würden Spuren hinterlassen. Die Frage ist, ob etwaige Spuren nach 8 Jahren nicht mehr am Oberkörper, sprich am Pulli vorhanden sind. Dann verstehe ich den GM so, dass am Pulli keine Spuren einer Fremdeinwirkung gefunden wurden, dennoch eine Manipulation durch einen Dritten nicht ausgeschlossen werden kann aufgrund der langen Liegezeit.

Die Frage ist dann, ob die Dummyversuche Aufschluss darüber geben konnten, ob der Absturzpunkt ein Hinweis auf ein etwaiges Fluchtstzenario hinweist o. ob die Kripo hierzu keine Erkenntnisse gewonnen hat. Die Frage ist, warum TG dorthin ging? Zur Frage gibt es bekanntlich verschiedene Auffassungen im Thread. Aus meiner Sicht wäre TG dort nicht freiwillig hingekommen, aber das ist ja bekanntlich ohne Wert.

Seit wann beruht Eifersucht aufgrund einer kurzen Vorgeschichte? Eifersucht setzt prinzipiell eine Historie voraus.

Sage ich ja, deswegen eher unwahrscheinlich.
Ich will ja auch mehr auf ein Täterprofil hinaus. Wie ist eine Psyche beschaffen, die in kurzer Zeit soviel Wut auf eine junge Frau entwickelt, sie umzubringen?
Meiner Meinung nach in diesem Fall eine stark paranoid Denkweise, die nicht das erste Mal zutage getreten ist.

@Dan59
Okay, dann habe ich dich missverstanden. Ein mögliches Täterprofil halte ich auch für sinnvoll.

Dan59 schrieb:Meiner Meinung nach in diesem Fall eine stark paranoid Denkweise, die nicht das erste Mal zutage getreten ist.

Kannst du eine "stark paranoide Denkweise" bitte etwas genauer beschreiben? Welchen Charaktertyp würdest du mit den Eigenschaften unterstellen? Wie müsste dieser Typ im Alltag deiner Meinung nach auftreten? Aggressiv gegenüber Frauen, zB. durch verbale Beleidigungen? Schlechte Behandlung einer möglichen Partnerin, immer auf der Suche nach einem neuen Kick? Ständiger Kontakt zu Frauen, weniger zu Männern? Könnte eine stark paranoide Denkweise auf einen sexsüchtigen Mann hinweisen, verbunden mit Alkoholsucht o. ohne Alkoholsucht? Ein sexsüchtiger Mann fällt jedem in seinem Umfeld auf.

@makky
die Kriterien die du aufzählst würden nmM auf einen Typ passen, für den Tanja, wenn überhaupt, ein Zufallsopfer gewesen wäre.. ich glaube nicht daran dass sie sich mit solchen Typen überhaupt abgegeben hätte..

makky schrieb:Ein sexsüchtiger Mann fällt jedem in seinem Umfeld auf.

es ist ja niemand aufgefallen.. wenn es einen "Täter" gibt, dann hält sich dieser doch eher völlig zurück?

das Motiv Eifersucht würde nmM eher auf jemanden deuten, der längst verliebt war, evtl sogar heimlich..

@FadingScreams
Also wie ich gestern fabulierte, kann es sich durchaus um eine Mischung zwischen Zufall u. einen Bekannten eines Dritten gehandelt haben. Ohne auf anwesende Personen am Bierstand zurück zu kommen, kann ich mir eine solche Konstellation durchaus vorstellen. Dann nämlich hätte TG durch eine diese mögliche Zufallsbekanntschaft durchaus Vertrauen haben können, wenn dieser Jemand ein Bekannter eines ihr Bekannten war. Auch hätte TG dann nicht gemerkt, dass dieser zB. sexsüchtig ist, denn dazu hätte sie womöglich mehr Zeit gebraucht, um dies zu erkennen.

FadingScreams schrieb:es ist ja niemand aufgefallen.. wenn es einen "Täter" gibt, dann hält sich dieser doch eher völlig zurück?

Also aufgefallen waren 2 junge Männer. Davon mal ab, ein sexsüchtiger Mann zeigt sich nicht unbedingt in der Öffentlichkeit zB. durch Angrapschen. Es kann zB. von einem sexsüchtigen Mann innere Unruhe ausgehen; übrigens ein sehr weitläufiges Thema.

FadingScreams schrieb (Beitrag gelöscht):das Motiv Eifersucht würde nmM eher auf jemanden deuten, der längst verliebt war, aber heimlich..

Ja, zB. eine unerwiderte Liebe ist häufig mit Eifersucht verbunden, auch wenn beide im Vorfeld in einer intimen Beziehung gestanden haben. Stalking ist dann eine mögliche Folge.

Interessant könnte aber @Dan59 Konstellation sein...

Dan59 schrieb:GANZ WICHTIG - vor dem Hintergrund einer möglicherweise extrem kurzen Vorgeschichte.

TG könnte diesen Charakter durch einen anderen Bekannten sagen wir mal 4 Wochen vor dem FH-Fest kennen gelernt haben. Dieser könnte sich auf TG fixiert haben, um zB. zu versuchen, seinem Bekannten TG auszuspannen, als Spiel mit dem Feuer, weil zB. paranoid, Macht über andere zu erlangen. Im Verhalten könnte eine Art Eifersucht auch begründet werden, allerdings sehe ich da mehr einen Charakter, der versucht, einen Zwiespalt zwischen TG u. ihrem Bekannten zu schüren. Ein solcher Charakter manipuliert u. kann es schaffen, Personen durch Manipulation zu beeinflussen o. sogar zu entzweien.

Würde die Situation auf TG zutreffen, so könnte man sagen, dass eine Beeinflussung in der Zeit während des FH-Festes stattgefunden haben könnte, das dazu geführt haben könnte, dass TG ihren neuen Bekannten aus den Augen verloren hatte.

Wenn so jemand seine Flügel ausstreckt, merkt ein Opfer es nicht, bis es zu spät ist.

Wenn TG eine MFG von einem solchen Charaktertyp angeboten bekommen haben könnte, dann könnte von einer Vorplanung ausgegangen werden, die situativ mit Erfolg gekrönt gewesen wäre, indem TG mit diesem Typus Mann zum Parkplatz gelaufen wäre.

Wenn dem so sein könnte, dann wäre ein Übergriff nicht auszuschließen.  Die gesamte Situation der TG spricht mE. für einen solchen Begleiter. Wenn bekannt ist, wie die Beziehung zu ihrem neuen Bekannten denn nun wirklich war, könnten Personen im Umfeld des neuen Bekannten möglicherweise verifiziert werden. Da TG mit eben dem neuen Bekanntenkreis unterwegs war u. TG auch um 4 Uhr aufschließen wollte, kann ich mir eigentlich nur einen möglichen Begleiter im Umfeld des neuen Bekannten vorstellen, der möglicherweise mit den Vorglühern + TG im Vorfeld zusammen gekommen war.

Frau G. u. der RA hatten ja seinerzeit bemängelt, dass der neue Bekanntenkreis der TG nicht ausreichend unter die Lupe genommen war. An irgend einer Stelle muss sich der Kreis der TG eigentlich schließen lassen. Ein erstelltes Täterprofil wurde damals mit einem anderen Hintergrund erstellt, zB. eine Entführung. Die Frage ist, ob mit dem Auffinden ein neues Täterprofil erstellt wurde, um ein Szenario einer MFG, einen Begleiter, den TG freiwillig gefolgt sein dürfte, in das Täterprofil einzubeziehen?

weil anfangs (viel zu lange) an eine Entführung geglaubt wurde, sind da einige durchs Raster gefallen - und mit den angeblichen Schreien um 4:20 wurde eine Entführung nochmals in die Verlängerung geschickt..

Kannst du eine "stark paranoide Denkweise" bitte etwas genauer beschreiben? Welchen Charaktertyp würdest du mit den Eigenschaften unterstellen?

Zitat Wiki:

Persönlichkeitsstörung ist gekennzeichnet durch besondere Empfindlichkeit gegenüber Zurückweisung, Nachtragen von Kränkungen, übertriebenes Misstrauen sowie die Neigung, Erlebtes in Richtung auf feindselige Tendenzen gegenüber der eigenen Person zu deuten. Neutrale und freundliche Handlungen anderer werden als feindlich, herabsetzend oder verächtlich machend erlebt. In manchen Fällen kann ein Eifersuchtswahn auftreten, wobei auf unberechtigten Verdächtigungen hinsichtlich der sexuellen Treue von Partnern starrsinnig und streitsüchtig bestanden wird. Menschen mit einer paranoiden Persönlichkeitsstörung können zu überhöhtem Selbstwertgefühl und übertriebener Selbstbezogenheit neigen.

Diese Menschen können durchaus sypathisch sein bis es zu einer Störung kommt ...

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:mit den angeblichen Schreien um 4:20 wurde eine Entführung nochmals in die Verlängerung geschickt..

Ich bin mir diesbzgl. nicht sicher, denn die Schreie, die ja erst 4 Wochen nach dem Verschwinden bekannt wurden, könnte die Theorie einer Entführung zumindest in Frage gestellt haben. Die Kripo suchte bekanntlich immer wieder den Felsen ab. Die Frage ist, ob die Kripo ein Täterprofil erstellt hatte, das auch eine MFG einschloss. Die Kripo spekulierte jedenfalls auch, dass TG freiwillig in einen Wagen gestiegen sein könnte.

@Dan59
Ein sehr guter Abschnitt zum Thema. Genau so ist es. Wer einmal eine solche Erfahrung gemacht hat weiß, wie gefährlich ein solcher Charakter sein kann bzw. ist. Wie ich seinerzeit einmal schrieb, gehört Manipulation zur gefährlichsten Triebfeder/Waffe eines Täters, da er nicht ohne Weiteres erkannt wird. (nachzulesen in weitreichender Literatur zu Täterprofilen).

Dan59 schrieb:Ich will ja auch mehr auf ein Täterprofil hinaus. Wie ist eine Psyche beschaffen, die in kurzer Zeit soviel Wut auf eine junge Frau entwickelt, sie umzubringen?
Meiner Meinung nach in diesem Fall eine stark paranoid Denkweise, die nicht das erste Mal zutage getreten ist.

Und das Tanja umgebracht wurde ist jetzt schon Fakt? Die Diskussion bewegt sich gerade mal wieder in die Richtung haltlose Spekulation. Ein Täterprofil? Jetzt haben wir plötzlich einen Täter der paranoid, sexsüchtig, eifersüchtig sonst was süchtig ist. Gibt es denn überhaupt einen Täter? Ist das erwiesen? Wenn ja, dann kann man darüber reden, wenn nein, dann vielleicht etwas zurückhaltender diskutieren.

 

@Carietta
In der Annahme, dass TG in Begleitung war, der Begleiter für den Absturz verantwortlich war. Welchen Charaktertyp würdest du einem solchen Begleiter zuschreiben? Wir spekulieren derzeit nicht über einen tragischen Unfall, sondern gehen von einem Übergriff aus. Über ein mögliches Täterprofil wurde hier noch nicht hinlänglich diskutiert.

makky schrieb:Über ein mögliches Täterprofil wurde hier noch nicht hinlänglich diskutiert.

Wirklich nicht? Irgendwie kann ich mich an Beiträge von Dir erinnern, in denen
das alles von Dir schon mal durchgekaut wurde. Wenn auch nicht als @makky.

Jetzt mal unabhängig von wilden Spekulationen über mögliche Tätertypen - gab
es überhaupt je den Hauch eines Hinweises, daß TG an dem Morgen in direkter
Begleitung war? Damit meine ich jetzt nicht zufälliges Hinter/Neben/Vorlaufen von
anderen Personen.

@makky
@Dan59

Ganz ehrlich, wenn ich jetzt schreiben würde was mir durch den Kopf geht, müsste ich mich selber sperren. Also lass ich es lieber. ;)

Ihr könnt gerne von einem mutmaßlichen Begleiter ausgehen, aber es nicht so darstellen, als wäre es ein Fakt. Das ist es nämlich nicht. 

@inci2
Ich habe so viele Szenarien geschrieben, dass ich mich an Einzelheiten nicht erinnern kann. Erst neulich schrieb ich zu einem möglichen Täterprofil. Das ist richtig. Wir kamen aber wieder vom Thema ab, so dass der Einwurf von @Dan59 diesen Punkt wieder aufgreift.

Carietta schrieb:Ganz ehrlich, wenn ich jetzt schreiben würde was mir durch den Kopf geht, müsste ich mich selber sperren. Also lass ich es lieber. ;)

Das kann ich verstehen, geht mir auch so :)

makky schrieb:Dann verstehe ich den GM so, dass am Pulli keine Spuren einer Fremdeinwirkung gefunden wurden, dennoch eine Manipulation durch einen Dritten nicht ausgeschlossen werden kann aufgrund der langen Liegezeit.

Ich vermute, dass es grundsätzlich schwer ist, einen Stoß zu erkennen, auch nach einem direkten Auffinden. Woran kann man das festmachen? Blutergüsse werden kaum entstehen, einen Häufung von Hautschuppen wäre zu erwarten, aber die kann sicherlich auch anders dahin gekommen sein. Heute wären diese Hautschuppen aber schon längst werwest, daher kaum möglich so etwas auszuschließen.

makky schrieb:Die Frage ist dann, ob die Dummyversuche Aufschluss darüber geben konnten, ob der Absturzpunkt ein Hinweis auf ein etwaiges Fluchtstzenario hinweist o. ob die Kripo hierzu keine Erkenntnisse gewonnen hat.

Warum ausgerechnet die Dummy-Versuche?

Nein, wenn überhaupt kann der Radius-Bruch einen Hinweis geben. Der scheint aber die Merkmale aufzuweisen, dass Tanja nach HINTEN gegriffen hat, sprich sie scheint höchstwahrscheinlich nach hinten gefallen zu sein. Eigentlich macht das zum einen ein Stoß recht unwahrscheinlich und zum anderen wird Tanja relativ langsam gegangen sein, beim Laufen fällt man, wenn man ins Stolpern kommt eher nach vorn. Der Radiusbruch und die fehlende Kopfverletzungen widersprechen eher sowohl einem Stoßen als auch einer Verfolgungsjagd ohne diese aber komplett auszuschließen.