Der tragische Tod von Tanja Gräff

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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.02.2017 um 19:55

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Ich weiß zwar nicht, was Dein Beitrag mit meinem zu tun hat, aber letztendlich erzählst Du hier natürlich NIEMANDEM etwas Neues.

Ich habe bei manchen Beiträgen meine Bedenken!

SCMP77 schrieb:Von der Presse aufgebauscht werden aber immer nur die, bei denen die Eltern Recht bekommen.

Das ist eine Behauptung, kein Fakt. - Es gibt unzählige Fälle, in denen Angehörige alleine dastehen. Im Falle TG war der Eindruck entstanden, dass die Ermittlungen von Anfang an in eine falsche Richtung gelaufen waren. Nach Aussage der Eltern u. dem RA wurde eben nicht ausreichend u. rechtzeitig zu bestimmten Person ermittelt! Aus diesen Gründen gingen die Eltern an die Öffentlichkeit. Der Leserbrief eines Ex-Ermittlers zeigt einen möglichen Ermittlungsfehler auf. Selbst wenn Ermittler u. STA einer Meinung sind, bedeutet es noch lange nicht, dass Angehörige aus welchen Gründen auch immer nicht Recht behalten können. Der Fall TG hat gerade deshalb die Öffentlichkeit aufgeschreckt u. deshalb existiert dieser Thread.

Es geht hier überhaupt nicht um die Verdächtigung von Personen. Fakten belegen die Umstände zu Personen. Sie waren am selben Ort, zur selben Zeit die letzten Personen, die TG gesichtet hatten bzw. gesichtet haben dürften. Es stand den gesuchten Personen frei, zB. LTIR, sich bei der Kripo als Zeuge zu melden. Wenn gesuchte Personen sich nicht melden, haben sie einen Grund.

Für die Betroffene u. Hinterbliebene, für den RA u. weitere involvierte Personen scheinen bestimmte Spuren nicht ausermittelt zu sein, d.h. für sie sind Fragen offen geblieben u. derzeit sieht es nach wie vor so aus.

Das ist eigentlich alles, worum es hier geht, oder?

Und @SCMP77, der Todesfall geht bald ins 10. Jahr - ungeklärt! Findest du nicht, es ist an der Zeit, alle Kräfte des Möglichen zu mobilisieren?

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de-Ox versteckt

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.02.2017 um 20:19

@makky
Und der Mord an Tristan Brübach ist seit 1997 ungeklärt!
Dort geht es um Mord nicht einen naheliegenden Unfall.

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Photographer73

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.02.2017 um 20:22

makky schrieb: Es stand den gesuchten Personen frei, zB. LTIR, sich bei der Kripo als Zeuge zu melden. Wenn gesuchte Personen sich nicht melden, haben sie einen Grund.

Richtig, es stand ihnen frei, wie jedem Zeugen. Daß die Gründe dafür vielfältig sein können, und absolut nichts mit einem Verbrechen zu tun haben müssen, ist nun auch hinlänglich bekannt.

makky schrieb:Und @SCMP77, der Todesfall geht bald ins 10. Jahr - ungeklärt! Findest du nicht, es ist an der Zeit, alle Kräfte des Möglichen zu mobilisieren?

Meinst Du vielleicht, die Ermittlungsbehörden drehen Däumchen ? Selbst Böhm ist schon viel zurückhaltender in seinen Äußerungen geworden.

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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.02.2017 um 20:33

Photographer73 schrieb:Daß die Gründe dafür vielfältig sein können, und absolut nichts mit einem Verbrechen zu tun haben müssen, ist nun auch hinlänglich bekannt.

Eben, es ist hinlänglich bekannt, u. die Umstände scheinen bis heute nicht für den betroffenen Personenkreis geklärt zu sein. Wie gesagt, selbst wenn die Ermittlungen u. der STA zu einem anderen Ergebnis kommen, können Betroffene es ganz ander sehen. In der Sendung M.L. entpuppte sich ein Entführungsfall zu einem Serienmord, hätte eine investigative Kriminalbeamtin der Betroffenen, hier dem Entführungsopfer, nicht geglaubt.

Photographer73 schrieb:Meinst Du vielleicht, die Ermittlungsbehörden drehen Däumchen ? Selbst Böhm ist schon viel zurückhaltender in seinen Äußerungen geworden.

Ob der RA ruhiger geworden ist, bezweifle ich deshalb, da er sagte, dass es für die Mutter unerträglich wäre, mit einem Cold Case leben zu müssen. Aus diesen Worten entnehme ich eher eine Verzweiflung, anstatt Zurückhaltung.

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d.fense versteckt

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.02.2017 um 20:35

@makky

Für die Betroffene u. Hinterbliebene, für den RA u. weitere involvierte Personen scheinen bestimmte Spuren nicht ausermittelt zu sein, d.h. für sie sind Fragen offen geblieben u. derzeit sieht es nach wie vor so aus.

Das ist eigentlich alles, worum es hier geht, oder?

Hierzu fehlt mir leider eine Quelle die in diese Richtung zeigen würde. Denn aktuell scheint es keine Äußerung in der Hinsicht zu geben vom RA.
Denn WGs Meinung an Aussagen vor Jahren aufgrund einer anderen Informationslage und Situation teils in Unterhaltungssendungen ihr als heute aktuelle offizielle Meinung und Willenserklärung zuzschreiben wäre recht unfair.

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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.02.2017 um 21:10

@d.fense

http://lokalo.de/artikel/128484/anwalt-fordert-weitere-ermittlungen-im-fall-tanja-graeff/

Es gäbe mehrere weitere Indizien und Ansätze, die eine weitere Ermittlung notwendig machen würden...Der Anwalt ließ aber verlauten, es handele sich hierbei um mehrere Angaben, von oder über drei bestimmte Personen, die unbedingt noch näher untersucht werden müssten...Für den Gräff-Anwalt Böhm besteht noch die Hoffnung, dass mit einem entscheidenden Puzzle-Teil das Rätsel um den Tod von Tanja Gräff gelöst werden könne.

http://www.focus.de/panorama/welt/fall-tanja-graeff-tod-gibt-noch-immer-raetsel-auf-anwalt-will-neue-ermittlungen_id_6386251.html

Böhm sagte, seine vorgeschlagenen Ermittlungsansätze seien "Puzzlesteine, die vielleicht geschlossen werden könnten". Wenn es keine weiteren Ermittlungen gebe, würde das Verfahren "wohl eingestellt". "Es bleibt dann die Hauptfrage: Was ist passiert?" Es sei schwierig, mit dieser Ungewissheit zu leben, sagte Böhm.

Dies sagte der RA in Vertretung der Frau G.

d.fense schrieb: ihr als heute aktuelle offizielle Meinung und Willenserklärung zuzschreiben wäre recht unfair.

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SCMP77 ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.02.2017 um 22:00

@makky
Schon bei den beiden von Dir zitierten Quellen zeigt sich, wie unterschiedlich die Stellungnahme von Böhm von den Medien wiedergegeben werden.

In der Focus-Ausgabe steht:

Im Fall des rätselhaften Todes der Trierer Studentin Tanja Gräff regt der Anwalt der Mutter weitere Ermittlungen an. "Es gibt zwei, drei Ansätze, wo Ermittlungen noch notwendig und sinnvoll sein könnten", sagte Detlef Böhm in Trier.

Immerhin in wörtlicher Rede. Könnten ist da eine starke Abschwächung und wenn man weiter ließt, hat man nicht den Eindruck, dass Böhm wirklich noch an einen vollständige Auflösung glaubt.

Du siehst, es ist kaum möglich, sich hier die Behauptungen Böhms richtig einzuschätzen, weil man schon nicht weiß, was er wirklich behauptet hat.

Ja, natürlich ist es schwierig mit einer Ungewissheit zu leben, keine Frage, da steht die Familie Gräff nicht alleine.

Aber das ist kein Grund die Ermittlungen endlos weiter zu führen.

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d.fense versteckt

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.02.2017 um 22:11

@makky
der Ball ist beim STA.

Die Stellungnahme Böhms werde "selbstverständlich bei der Entscheidung über den Fortgang des Verfahrens berücksichtigt werden, teilte der Leitende Oberstaatsanwalt Peter Fritzen in Trier mit. Ob sie Anlass für weitere Ermittlungen gebe, müsse geprüft werden.

Er hat ErmittlungsAnsätze (puzzlesteine, komische Wortwahl) vorgeschlagen und diese werden geprüft, daß ein Zusammenhang zwischen den Vorschlägen und einer Lösung des Falls herrscht wurde nicht gesagt, geht ja auch gar nicht.
Auch lese ich nicht daß man mit der Arbeit derzeit unzufrieden wäre.

Auch nicht auf welche Personen sich lokalo bezieht, ob das überhaupt Umfeld ist daß bisher bekannt oder verifiziert (existent) ist.

Derzeit scheint der RA soweit versöhnlich aber wird das sicherlich ändern falls am Ende noch Unzufriedenheit herrscht. Und dann, erst dann würde er sicherlich auch erklären falls WG noch weitere Baustellen sähe und wie IHRE Meinung ist.

-> ich sehe derzeit keine offizielle Äußerung von WG ohne zu interpretieren.

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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.02.2017 um 22:22

SCMP77 schrieb:Aber das ist kein Grund die Ermittlungen endlos weiter zu führen.

Über das weitere Ermittlungsverfahren wird der STA entscheiden. Die verschiedenen Artikel unterscheiden sich im Hinblick auf das derzeitige Anliegen der Frau G. nicht. Es gibt offenbar Spuren, die aus Sicht des RA dringend u. erforderlich nachgegangen werden sollten. Indizien zu 3 bestimmten Personen scheinen weitere Ermittlungen notwendig zu machen.
3 Personen halte ich für nicht gerade wenig!

Solange Fragen offen sind, kann bzw. sollte ein Ermittlungsverfahren nicht abgeschlossen werden, ansonsten würden die Betroffenen u. die Öffentlichkeit wieder im Glauben bleiben, dass Spuren nicht hinreichend ermittelt wurden. Ich denke, dass es auch nicht im Sinne der Soko Trier sein dürfte, dem Wunsch des RA nicht Folge zu leisten, es sei denn, offene Fragen können im Gespräch mit den Ermittlern geklärt werden. Ein RA ist kein Ermittler, so dass Verständnisproblematiken auftreten könnten, die über Erklärungen seitens der Ermittler geklärt werden könnten (stelle ich mir jedenfalls so vor). Wenn es sich allerdings um Spuren handeln sollte, indem diese nicht hinlänglich gefolgt worden sein könnten, weil Ermittler sich auch täuschen können, dann sollten mE. weitere Ermittlungen angestrebt werden. Immerhin geht es hier um Mosaiksteine, die den Fall lösen könnten.

@d.fense
Warum ist es dir so wichtig, dass nicht mehr ermittelt werden sollte, zumal der Todesfall noch nicht geklärt ist? Nachermittlungen können immer zur Falllösung führen, so dass doch jeder mögliche Ermittlungsansatz, den es aus Sicht des RA zu geben scheint, sinnvoll ist! Ich verstehe von daher das vehemente Bedürfnis zur Schließung der Akte nicht?

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d.fense versteckt

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.02.2017 um 22:39

@makky

es geht (diesmal) nicht um Sinn oder Unsinn einer Ermittlung oder Diskussion, oder ob man für sich eine Motivation in etwas sehen kann was man DENKT was WGs Meinung sei.
Es geht nur darum ob man über die Motivation und Meinung WG derzeit im Rahmen der Krimi Regeln und der viel zitierten Fairness etwas sagen kann.

WG wurde hier stets gerne vor den Karren gespannt und das war am Anfang sicherlich ok so und gewünscht.

Spätestens als die Artikel und Zitate bzgl. Entrüstung über verschiedene Ungereimtheiten und dergleichen einige Jahre alt waren und NICHT erneuert wurden trotz geänderter Sachlage wurde es imho jedoch sehr zweifelhaft diese Zitate weiter unreflektiert zu verwenden.

Und nun hat sich inzwischen die Situation so immens verändert daß man imho WG nicht seriös einschätzen kann mangels aktueller Äußerung.

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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

15.02.2017 um 23:02

d.fense schrieb:Und nun hat sich inzwischen die Situation so immens verändert daß man imho WG nicht seriös einschätzen kann mangels aktueller Äußerung.

Verstehe, es geht derzeit nicht um die sachliche Ebene, sondern um die persönliche Situation u. die persönliche Einschätzung der Frau G.?

Frau G. wird durch den RA vertreten. Ein RA darf nur im Sinne seiner Mandanten handeln. Insofern lese ich die Artikel so, als hätte sich Frau G. selbst geäußert. Ihre Tochter wurde aufgefunden, die Ermittlungen sind ggf. noch nicht abgeschlossen, sie wird von einem RA vertreten, der die Öffentlichkeit zum Stand der Dinge informieren darf. Wenn ich einem Artikel entnehme, dass...

makky schrieb:Es sei schwierig, mit dieser Ungewissheit zu leben, sagte Böhm.

...dann geht es nicht um eine persönliche Betroffenhit seitens des RA, sondern um die seiner Mandantin. Das ist mE. aus einem der Artikel zum Ausdruck gekommen. Mehr gibt es aus meiner Sicht dazu nicht zu sagen.

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SCMP77 ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.02.2017 um 08:01

makky schrieb:Über das weitere Ermittlungsverfahren wird der STA entscheiden. Die verschiedenen Artikel unterscheiden sich im Hinblick auf das derzeitige Anliegen der Frau G. nicht. Es gibt offenbar Spuren, die aus Sicht des RA dringend u. erforderlich nachgegangen werden sollten. Indizien zu 3 bestimmten Personen scheinen weitere Ermittlungen notwendig zu machen.

Ich sehe jedenfalls einen extremen Unterschied zwischen "Sollen" und "Könnten". Aber da kann jeder halten wie er will. Es ist aus meiner Sicht zumindest verfehlt, auis diesen paar wenigen Worten Böhms etwas zu interpretieren und den Sinn in die eine oder andere Richtung zu interpretieren. Und dann sogar noch weiter zu gehen und daraus interpretieren zu wollen, was Frau Gräff mittlerweile glaubt.

Aber auf eins können wir uns einigen, klar ist auf jedenfalls Böhms Aussage, dass es schwer sei, mit einer Ungewissheit zu leben, ist aber letztendlich ein Allgemeinplatz, dieses Problem haben die meisten Angehörigen, wenn ein Fall nicht wirklich aufgeklärt werden kann. Das sehen auch Ermittler nicht gern, aber lässt sich manchmal nicht ändern, weil wir in einem Rechtsstaat leben.

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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.02.2017 um 08:54

http://www.stern.de/panorama/stern-crime/tanja-graeff--viele-neue-hinweise-im-fall-der-toten-studentin-6536432.html

Einem rechtsmedizinischen Gutachten zufolge ist sie beim Sturz an der Felswand gestorben - an den Knochen fanden sich keine Spuren eines möglichen Täters.

Die Schlussfolgerung der gerichtsmedizinischen Auswertung macht mich stutzig. Fanden sich aber Werkzeugspuren am komplett erhaltenen Pulli? Die Antwort fehlt!

Könnte der Pulli Werkzeugspuren hinterlassen haben, die aufgrund der stellenweisen Zerstörung des Pullis aufgrund der Felsaufpralle nicht als Werkzeugspuren erkannt worden sein könnten? (Wir haben darüber hinlänglich diskutiert) Mich stört die Endgültigkeit der Aussage. Nur weil an Knochen keine Werkzeugspuren gefunden wurden, kann ein Verbrechen ausgeschlossen werden? Die Schlussfolgerung ist mir ein bisserl zu einfach bzw. nicht vollständig.

Ein Stoßen mit einem Ast könnte Fasern des Pullis verletzt haben. Ein Fußtritt könnte einen Schuhabdruck hinterlassen haben. Trotz der jahrelangen Umwelteinflüsse lag TG in einem undurchdringlichen Gebiet geschützt. Können solche Spuren technisch zu Tage gebracht werden? Ich meine, was bei Ötzi u. Co. gelingt, müsste doch auch hier gelingen, oder?

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SCMP77 ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.02.2017 um 10:41

makky schrieb:Die Schlussfolgerung der gerichtsmedizinischen Auswertung macht mich stutzig. Fanden sich aber Werkzeugspuren am komplett erhaltenen Pulli? Die Antwort fehlt!

Ein Stern-Artikel kann niemals alle Punkte der langen PK2 enthalten. Urban sagte in dieser, dass der Pulli - bis auf den Bereich des Radiusbruches - unversehrt gewesen sei.

makky schrieb:Nur weil an Knochen keine Werkzeugspuren gefunden wurden, kann ein Verbrechen ausgeschlossen werden?

Das hat zumindest Urban nie gesagt.

Es sagt, dass die Umstände des Auffinde-Ort und die Obduktion es keinerlei Hinweise für ein Delikt liefern würde, mehr nicht.

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Dan59

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.02.2017 um 10:48

Es sagt, dass die Umstände des Auffinde-Ort und die Obduktion es keinerlei Hinweise für ein Delikt liefern würde, mehr nicht.

Wenn man von den GM Ergebnissen nicht weiterkommt, hilft vielleicht die Betrachtung von anderer Seite. Für mich scheint jedenfalls naheliegend, dass kein Mord an der Absturzstelle stattgefunden hat. Aber eventuell ein versuchter Übergriff, mit Gegenwehr und - wie wir wissen - mit einem Verlierer.
Die Stelle ist halt keine Judo-Matte.

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Dan59

dabei seit 2015

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.02.2017 um 10:54

Kennt ihr die Schluss-Szene Harry Potter und Voldemord, Kampf, Würgen, Aneinanderklammern mit der Folge, dass BEIDE von dem hohen Turm stürzen. Also so etwas kann ich mir da oben nicht vorstellen, sonst hätte es 2 Sklette gegeben.

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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.02.2017 um 11:02

SCMP77 schrieb:Ein Stern-Artikel kann niemals alle Punkte der langen PK2 enthalten. Urban sagte in dieser, dass der Pulli - bis auf den Bereich des Radiusbruches - unversehrt gewesen sei.

Weil TG mehrfach auf den Felsen aufgeprallt war u. dann noch auf den Baum u. dann noch in dornige Sträucher kann der Pulli nicht unversehrt geblieben sein. Der GM hatte nach meiner Erinnerung gesagt, dass der Pulli im Gegensatz zu allen anderen Bekleidungsstücken erhalten geblieben ist; bedeutet aber nicht, dass der Pulli keine Aufprallspuren abbekommen hat. Das ist der feine Unterschied, worüber ich gerade gestolpert bin.

SCMP77 schrieb:Es sagt, dass die Umstände des Auffinde-Ort und die Obduktion es keinerlei Hinweise für ein Delikt liefern würde, mehr nicht.

Das meinte ich ja. Aufgrund fehlender Werkzeugspuren an den Knochen etc. sieht der GM keinen Anhaltspunkt für eine Fremdeinwirkung. Das ist erst einmal vollkommen korrekt. Über den Zustand des Pullis äußerte sich der GM aber nicht. Und deshalb hinterfrage ich mögliche Spuren am Pulli. Es genügt nicht, anhand der sterblichen Überreste sich ein Urteil zu bilden, weil 8 Jahre Spuren verwischt haben. Aus diesem Grund ist es umso wichtiger, alle übrigen Asservate genauestens zu untersuchen. Mir fehlt eine Aussage des GM zur Überprüfung des Pullis. Wie gesagt, Werkzeugspuren u.a. könnten mit Verletzungen am Felsen verwischt worden sein. Der Pulli musste also akribisch unter die Lupe genommen werden, um überhaupt mögliche Werkzeugspuren von Aufprallen unterscheiden zu können; um mögliche Blutspuren vom einen zum anderen Szenario unterscheiden zu können.

@Dan59
Davon gehe ich auch aus. Dennoch schließt der GM ein Stoßen welcher Art auch immer nicht aus. In diesem Zusammenhang komme ich noch einmal auf den unversehrten Pulli zurück u. mir fiel auf, dass der GM einen deutlichen Ausschluss etwaiger Werkzeugspuren am Pulli nicht explizit erwähnte, während er eingehend zu allen anderen restlichen Bekleidungsstücken ein wahrscheinliches Kapitaldelikt damit zusätzlich als unwahrscheinlich untermauerte, indem die Bekleidungsstücke alle geschlossen waren. Warum sprach der GM aber nicht eingehend über den Pulli, der erhalten geblieben sein soll u. zumal der Pulli noch ein Rätsel ist, wem der Pulli tatsächlich gehörte. Also mir fehlt an dieser Stelle eine eindeutige Aussage des GM zum Zustand des Pullis u. den Verletzungsspuren.

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SCMP77 ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.02.2017 um 11:14

@makky
Schau Dir einfach nochmal die PK2 an, da hat Urban mehr gesagt, als Du dem Stern Artikel entnehmen kannst.

Bzgl. der Untersuchung des Pullis wird sicherlich alles ausreichend erfolgt sein. Aber wenn Du Zweifel hast, wende Dich an Herrn Böhm. Der har das komplette Untersuchungsergebnis vorliegen, nicht nur die wenigen in der PK2 erörterten Punkte. Hier können wir da nichts bewirken und angeblich nicht erfolgtes Untersuchen bleibt reinste Spekulation.

Zumindest ein Hinweis auf Blut gibt auch nach soviel Jahren der Luminol-Test, da er das Eisen im Blut nachweist. Ich denke, dass das auch erfolgt ist, aber vermutlich ohne Befund oder nur da, wo durch den schweren Aufprall Blutspuren zu erwarten waren. Schließlich wurde ein Wirbel komplett zertrümmert.

Und nicht vergessen, es ist nicht die Aufgabe ein Verberechen auszuschließen, man muss erst ein solches beweisen können. Mit der reinen Möglichkeit ist das aber noch lange nicht erfolgt.

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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.02.2017 um 11:28

SCMP77 schrieb:Schau Dir einfach nochmal die PK2 an, da hat Urban mehr gesagt, als Du dem Stern Artikel entnehmen kannst.

Danke für den Tipp, habe die PK2 aber gut in Erinnerung. Vielleicht drehen wir den Spieß um u. du hörst dir die PK2 noch einmal an.

SCMP77 schrieb:Hier können wir da nichts bewirken und angeblich nicht erfolgtes Untersuchen bleibt reinste Spekulation.

Deshalb spreche ich den Punkt an, weil dieser wichtig ist u. unerwähnt blieb.

SCMP77 schrieb:es ist nicht die Aufgabe ein Verberechen auszuschließen, man muss erst ein solches beweisen können.

Richtig, deshalb sollte der Pulli akribisch untersucht worden sein.

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SCMP77 ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

16.02.2017 um 12:19

makky schrieb:Deshalb spreche ich den Punkt an, weil dieser wichtig ist u. unerwähnt blieb.

Der blieb nicht unerwähnt, das war hier auch schon Gesprächsstoff. Scheinst Du offenbar vergessen zu haben. Ich werde da jetzt nicht nochmal mir die PK2 anhören, nur einen Stern-Artikel von nur wenigen Worten ist als Beleg, dass nicht weiter vom Pulli gesprochen wurde, ungeeignet. Etwas überspitzt formuliert: Nach dem Stern-Artikel scheint es diesen auch gar nicht zu existieren, weil er da nicht erwähnt wurde. Und was nicht existiert kann auch nicht untersucht werden.

makky schrieb:Richtig, deshalb sollte der Pulli akribisch untersucht worden sein.

Wie gesagt, setz Dich mit Herrn Böhm in Verbindung. Was man alles tun müsste, was alles getan wurde, können wir hier nicht wissen und solche Aufforderungen führen uns hier nicht weiter.

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