Der tragische Tod von Tanja Gräff

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:- hätten evtll auch die Zeugenaufrufe an die Bevölkerung (und die damaligen Studenten und Festbesucher) präziser gestaltet werden können, vor allem nachdem das erste Resultaten arme Jahr ins Land gezogen war?

Basierend auf unserem heutigen Wissenstand würde ich sagen , die Zeugenaufrufe hätten auf jeden Fall präziser gestaltet werden können. Völlig unverständlich wieso aus Zeugenaussagen gewonnene Informationen bezüglich möglicher Begleitpersonen Tanjas nicht in die öffentliche Fahndung eingeflossen sind. Ich spreche hier die erst viel später bekanntgewordene Tim-Sichtung und die Sichtung des Security-Mannes an. Beide Zeugen konnten Aussagen hinsichtlich möglicher Begleiter Tanjas machen und diese Begleiter teilweise beschreiben.

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb: liess man sich evtll einschüchtern durch verschiedene öffentliche Persönlichkeiten? und man entliess den einen oder anderen Hauptzeugen ohne näher sein soziales und kulturelles Umfeld zu durchforsten?

Das wiederum würde ich ausschliessen, auch wenn in diversen Foren immer wieder bestimmte Verwandtschaftverhältnisse und Parteimitgliedschaften angesprochen wurden.
"Mafiöse" Strukturen und "Bruderschaften" kann ich mir bei der Trierer Polizei und Staatsanwaltschaft nun wirklich nicht vorstellen.
Vorstellbar allerdings, dass einige Zeugen gute familiäre Deckung hatten und ihnen sehr frühzeitig Anwälte an die Seite gestellt wurden. Das wäre aber ihr gutes Recht gewesen und hätte die Ermittlungen nicht behindern dürfen.

@meermin:

Hat es denn wirklich neue Erkenntnisse gegeben? Ich besuche diesen Thread nur noch sporadisch.

@meermin

meermin schrieb:Das wiederum würde ich ausschliessen, auch wenn in diversen Foren immer wieder bestimmte Verwandtschaftverhältnisse und Parteimitgliedschaften angesprochen wurden.
"Mafiöse" Strukturen und "Bruderschaften" kann ich mir bei der Trierer Polizei und Staatsanwaltschaft nun wirklich nicht vorstellen.
Vorstellbar allerdings, dass einige Zeugen gute familiäre Deckung hatten und ihnen sehr frühzeitig Anwälte an die Seite gestellt wurden. Das wäre aber ihr gutes Recht gewesen und hätte die Ermittlungen nicht behindern dürfen.

Warum haben wir z.B. Pressemeldungen mit "versuchter Einflussnahme"? - Ist der "Der tragische Tod von Tanja Gräff" in Wirklichkeit eine Affäre?

Staatskanzlei weist Vorwurf der Einflussnahme auf ZDF zurück

Mainz (dpa) - Die rheinland-pfälzische Staatskanzlei hat den Vorwurf einer versuchten Einflussnahme auf die ZDF-Talksendung "Markus Lanz" im Mai 2014 zurückgewiesen.

http://www.t-online.de/regionales/id_74098362/staatskanzlei-weist-vorwurf-der-einflussnahme-auf-zdf-zurueck.html (Archiv-Version vom 31.12.2015)

@Drosselpart

Drosselpart schrieb:Ist der "Der tragische Tod von Tanja Gräff" in Wirklichkeit eine Affäre?

Eine Affäre mit wem? Meinst du eine nicht genehme Beziehung mit einem jungen Mann aus sogenanntem guten Hause? Die Version halte ich für die letzte aller Versionen.

Meine neueste Variante eines möglichen Verlaufs deutet auf eine mögliche Verstrickung mehrerer Personen in den Todesfall der TG.

@makky

Eine Affäre mit wem? Meinst du eine nicht genehme Beziehung mit einem jungen Mann aus sogenanntem guten Hause? Die Version halte ich für die letzte aller Versionen.

Meine neueste Variante eines möglichen Verlaufs deutet auf eine mögliche Verstrickung mehrerer Personen in den Todesfall der TG.

"Das Wort Affäre (seltener Affaire, von frz. affaire, „Angelegenheit“) wird im Deutschen in verschiedenen Bedeutungen gebraucht. Zum einen bezeichnet es einen öffentlichen Skandal, also verwerfliche Machenschaften beziehungsweise Versagen größeren Ausmaßes in Politik, Verwaltung, Wirtschaft oder Medien,[1], zum anderen ein Liebesabenteuer."
Wikipedia: Affäre


Warum hat eigentlich keiner (Zeuge G.D. oder jemand anderes) rechtliche Schritte gegen diesen so angeprangerten Artikel "Kritik aus den eigenen Reihen: Ex-Polizist: "Wir waren Tanja Gräffs Mörder auf der Spur"" vorgenommen?
http://www.wort.lu/de/lokales/kritik-aus-den-eigenen-reihen-ex-polizist-wir-waren-tanja-graeffs-moerder-auf-der-spur-54c897160c88b46a8ce52591

@makky

„Ich habe 2011 bei internen Recherchen einen Mann festgestellt, bei dem es sich um den gesuchten ‚Spitzbart‘ handeln könnte. Ich teilte dies dem Leiter der Ermittlungen mit. Die nachfolgenden Untersuchungen waren völlig unzureichend. Erst auf meine Intervention hin wurde scheibchenweise weiter ermittelt, mit einem nicht akzeptablen Abschluss. Danach sind interne Spannungen aufgetreten, 2012 ging ich in Pension“

http://www.wort.lu/de/lokales/kritik-aus-den-eigenen-reihen-ex-polizist-wir-waren-tanja-graeffs-moerder-auf-der-spur-54c897160c88b46a8ce52591

Wenn G.D. in 2011 "in ein Wespennest gestochen"(bzw. etwas Heikles anpacken/ansprechen und dadurch für Aufregung sorgen) hätte, wäre dann dieses Phänomen dann nicht schon eine eigene Spur und ist G.D. dann nicht auch ein besonderer Zeuge dieser Spur?

Drosselpart schrieb:Spur und ist G.D. dann nicht auch ein besonderer Zeuge dieser Spur?

Er hat genaue Aktenkenntnis bis 2011 aber keine Einsicht in die weiteren Ermittlungserkenntnisse danach. Gräffs RA wird sicher beim Aktenstudium Notizen und Zusammenfassungen gemacht haben, die er seiner Klientin vorlegen kann.

Aber Frau G. wird sicher kein Interesse daran haben dies der Presse zukommen zu lassen.

@makky

Drosselpart schrieb:Meine neueste Variante eines möglichen Verlaufs deutet auf eine mögliche Verstrickung mehrerer Personen in den Todesfall der TG.

Das ist interessant, kannst Du wenigstens zu dem vermutetem Tatmotiv etwas sagen?

@makky

Drosselpart schrieb:Meine neueste Variante eines möglichen Verlaufs deutet auf eine mögliche Verstrickung mehrerer Personen in den Todesfall der TG.

Spielst Du bei einer möglichen Verstrickung auf die Aussage bei Markus Lanz am 22.5.2014 an, dass Tanja bei der Sichtung mit dem Unbekannten sich in einer weiteren neuen Gruppe befunden haben soll?

Das letzte mediale Ereignis im Fall Tanja Gräff war der Auftritt von Frau Gräff und ihrem Rechtsanwalt bei Markus Lanz am 22.5.2014. In mancherlei Hinsicht warfen die dort gemachten Aussagen mehr neue Fragen auf als alte geklärt wurden. So etwa scheinen manche Spuren, die bislang als der Schlüssel zum Verständnis der Vorgänge gegolten haben, nicht mehr verfolgt zu werden. Dafür werden andere Feststellungen publik gemacht, von denen die Öffentlichkeit bisher nichts erfahren hat (insbesondere das Vor handensein eines Taxifahrers, zu dem eine Tanja ähnlich aussehende Frau angeblich einsteigen hat wollen, und die Aussage, dass Tanja bei der Sichtung mit dem Unbekannten sich in einer weiteren neuen Gruppe befunden haben soll).

http://www.findet-tanjagraeff.de/wp-content/uploads/2014/09/Anmerkungen-und-Denkanst%C3%B6%C3%9Fe-Tanja.pdf (Archiv-Version vom 18.04.2016)
https://www.youtube.com/watch?v=S3CwQZRXz7s (Video: Markus Lanz am 22 Mai 2014 / Der Fall Tanja Gräff ?!)

Hat jemand eine zugelassene Quelle aus der hervorgeht wo die Mantrailerspur hingeführt hat?

Wurde jemals bei Suchaktionen oder Hausdurchsuchungen im Ortsteil-Pallien und am Fuße der Felsen mit irgedwelchen (egal ob Leichenspürhunden, Mantrailer, usw) Hunden gesucht?

Spielst Du bei einer möglichen Verstrickung auf die Aussage bei Markus Lanz am 22.5.2014 an, dass Tanja bei der Sichtung mit dem Unbekannten sich in einer weiteren neuen Gruppe befunden haben soll?

Ist hier gemeint: Von A.H. - Vorglühgruppe zu LTiR-SB-Gruppe? Da ist mir nicht der geringste Hinweis bekannt.

mögliches Verstrickungsszenario

P = Person

- TG kannte P1
- P1 kannte P2
- TG kannte P2 nicht
- TG ging mit P1 + P2 zum Seitenausgang
- P1 ging
- TG blieb mit P2 zurück
- TG erhielt 2. Telefonat
---
Fortgang offen
---
- P1 hatte vom Verschwinden der TG über P3 o. umgekehrt erfahren
- TG kannte P3
- P3 hatte über P1 von P2 erfahren
- P1 + P3 zogen sich zurück, schweigen
- P2 als möglicher Täter zog sich zurück, hat seitdem keinen Kontakt mehr zu P1 + P3, schweigt
- P4+P5+P6 u. mehr könnten indirekte Hinweise zum Verbleib erfahren haben; sie schweigen ebenfalls, da mögliche Familienangehörige; wollen da nicht hineingezogen werden
- P1 könnte eine MFG über P2 gewusst haben + ging, weil er gewusst haben könnte, dass P2 Interesse an TG geäußert haben könnte o. P1 hatte doch noch etwas anderes vor

So stelle ich mir eine Verstrickung vor, die niemand zum Zeitpunkt hätte erahnen können; noch nicht einmal ein möglicher Täter. Ein Streit könnte eskaliert sein, eine Überreaktion (Flucht (TG)/zu viel Promille (möglicher Aggressor)) zum Absturz geführt haben.

Im Prinzip eine nicht wirklich neue Vermutung/Spekulation. Ich halte eine Verstrickung mehrerer Personen in den Fall TG allerdings für mehr wahrscheinlich. Bestimmte Wirkungskreise einzelner Personen KÖNNTEN zu weiteren Verstrickungen innerhalb deren Funktionen bedeuten. SCHWEIGEN ist eine Verstrickungsform mit sich selbst u. anderen.

P1 könnte als Zeuge aufgetreten sein, ohne dass es der Kripo bewusst wäre. Auch das wäre eine Art Verstrickung, nämlich P1 mit der Kripo. So zieht sich der rote Faden durch jede mögliche Verstrickung.

Aus meiner Sicht liegt eine Verstrickung von Anfang an auf der Hand. Und aus meiner Sicht liegt die wahrscheinlichste Lösung direkt vor den Füßen der Kripo. Die Frage ist nur, kann die Kripo diese Verstrickungen erkennen + lösen - sofern diese Vermutung zutrifft?

@makky
Zumindest könnte ich mir bei Verstrickungungen solcher Art eher erklären, warum Tanja noch wesentlich länger auf dem Festgelände rumgeturnt ist. Mir kommt nämlich langsam die Rosengartensichtung nach 5 Uhr in letzter Zeit wahrscheinlicher vor.

Zu letzterem passte jedoch nicht so recht ein stundenlanges Rumgezackere mit einer einzelnen (vielleicht langsam lästig werdenden) Person, sondern eher eine Auswahl von Gesprächspartnern die irgendwie zusammen gehörten.

@Dan59
Die Verstrickungungstheorie befasst sich mit einer Verstrickung, nicht mit einem bestimmten Szenario an Ort xyz. Die Bausteine P1,2,3 ff. können wie Puzzleteile (beliebig) gesetzt werden. Nimmt man bestimmte Personen u. mögliche Szenarien u. Uhrzeiten raus, fällt es leichter, einen groben Zusammenhang herzustellen. Im Prinzip entspricht die Theorie einer mathematischen Berechnung, die zu einer Gleichung führt. Keinesfalls eine leichte Lösung; die Lösung ist aber endlich.

Normalerweise steigt ja mit der Zahl der nach 4 Uhr mit T. kommunizierenden Personen die Wahrscheinlichkeit, dass einer davon sich als Zeuge meldet. Da dies nicht geschehen ist kann man davon ausgehen dass die Personen P1 .. Pn sich zumindest gekannt haben und sich abgesprochen haben zu schweigen.

@Dan59
@all

Deine Antwort ist noch holperig, aber schon nicht schlecht. :)

Mal anders gefragt, wie wahrscheinlich ist es, dass EINE Person unter 9.999 Menchen spurlos verschwinden kann? Die Wahrscheinlichkeit ist 0,01% !

Wie viele Zeugen gab es zuletzt?
- der letzte Begleiter
- ein Unbekannter - nicht gesichert
- ein junger Mann mit einem spitzen Bart
- Trio
- der neue Bekannte

TG war zuletzt von mindestens 6 Personen umgeben gewesen. Das entspricht eine Sichtungsgarantie von 0,06%; recht wenig im Verhältnis. Der Shuttle war nur wenige Meter entfernt, wo viele Menschen unterwegs waren? Einfach so spurlos verschwinden ohne Zeugen? Das ist zu 99,99% nicht möglich!

Umgekehrt gesagt ist die Wahrscheinlichkeit, dass TG mit mindestens EINER Person zum Felsen unterwegs war = 99,99%.

Das wäre aus meiner Sicht der 1. Ansatz zur Lösung des Falles. - Die Frage, WARUM war TG am Felsen kann damit beantwortet werden, dass TG dort nicht alleine war.

Es stellt sich dann die Frage, mit wem? Dazu müssen wir den Weg zurückgehen u. die Ausgangssituation betrachten. Das für´s erste.

ff.

4 Uhr = 4.000 Festbesucher

Die Wahrscheinlichkeit, dass TG spurlos verschwinden konnte, steigt auf 0,025%. Die Wahrscheinlichkeit ist aber noch nicht einmal 1% !

TG war von mindestens 6 Zeugen umgeben. Das entspricht einer Sichtungswahrscheinlichkeit bei 4.000 Menschen von 0,15%.

Gehen wir von 100 Personen am Bierstand aus, so steigt die Wahrscheinlichkeit eines spurlosen Verschwindens auf 1 %. Nehmen wir die 6 Zeugen unter 100 Personen, so liegt die Sichtungswahrscheinlichkeit bei 6%. Im Umkehrschluss bedeutet es aber, dass 94% TG nicht wahrgenommen hatten, somit eine Wahrscheinlichkeit für ein spurloses Verschwinden auf 94% ansteigen würde.

Gehen wir von den 6 Zeugen aus, sinkt die Wahrscheinlichkeit eines spurlosen Verschwindens auf 16,7%.

TG soll 3 mal 4 Zeugen ihr Nachkommen in die Stadt angekündigt haben.
1. 1. Telefonat
2. Trio
3. 2. Telefonat

Wenn der neue Bekannte der TG auf sie am Shuttle in der Stadt gewartet haben will, so muss ihr Kommen mit dem Shuttle auch im 2. Telefonat bestanden haben. Oder es müsste im 2. Telefonat eine MFG angesprochen worden sein, die sie zur Shuttlestation in die Stadt gebracht hätte. Oder ihre MFG blieb unerwähnt, bedeutet aber, dass TG ihren Plan nicht geändert hatte. Für den neuen Bekannten bedeutete es, am Shuttle zu warten. Das war seine Aussage gegenüber der Kripo, denn die Kripo zweifelte bis zum Auffinden nie daran, dass TG in die Stadt wollte, denn 4 Zeugen von zuletzt 6 Zeugen konnten dies bestätigen.

Es fehlen diese 2 Zeugen am Bierstand, die sich nie gemeldet haben bzw. als diese Zeugen bis heute nicht für die Kripo ersichtlich in Erscheinung getreten sind.

Im Prinzip würde es bei der ersten Annahme seitens der Ermittler bleiben, dass diese 2 Personen aus heutiger Sicht mit dem Ableben der TG etwas zu tun haben könnten, da sie sich bis heute nicht gemeldet haben u. die Wahrscheinlichkeit für eine mögliche Täterschaft zumindest seitens der Kripo weiterhin gegeben sein dürfte.

Nun stellt sich aus meiner Sicht die Frage, wie es sein kann, dass TG am Felsen ums Leben kam, obwohl sie in die Stadt wollte?

Ein möglicher Täter bzw 2 mögliche Täter mussten davon ausgehen, dass sie von mehreren Zeugen am Bierstand gesichtet wurden. Wie sicher konnten sie sich sein, dass die Kripo nicht kurzfristig vor ihrer Tür stehen würde, da sie sich nicht freiwillig meldeten? Warum suchte die Kripo nicht diese 2 Personen, die jeweils von einem u. 3 Zeugen gesehen wurden? Der Unbekannte konnte TG definitiv zugeordnet werden. Der andere hatte einen spitzen Bart, der aber nicht gesichert TG zugeordnet werden konnte. Aufgrund der Nähe zu TG hätte dieser Zeuge jedoch umgehend als Zeuge gefunden werden müssen, was aber erst 4 Jahre später geschah. Und jetzt?

@makky
ich frage mich immer noch, was Deschunty über den SB herausfand und was er an die Kollegen weiter gab.

FadingScreams schrieb:Vernehmungen des Zeugen P. durch Beamte des K11 am 29. Juli 2011 und am 11. Mai 2012

mir fällt auf dass Deschunty offensichtlich ganz andere Erwartungen an einer Vernehmung des SB hatte.

Die nachfolgenden Ermittlungen waren völlig unzureichend. Darum habe ich mit kritischen Stellungnahmen behördenintern und bei der Staatsanwaltschaft auf Versäumnisse hingewiesen.
http://www.volksfreund.de/nachrichten/kolumnen/leserbriefe/Leserbriefe-Kriminalitaet;art8042,4116245

Das Ergebnis der Ermittlungen konnte Deschunty nicht zufrieden stellen - warum? Hatte er weitere Informationen? folgte daraus die zweite Vernehmung?

Erst auf diese Intervention wurde "scheibchenweise" weiter ermittelt, mit einem nicht akzeptablen Abschluss.
http://www.volksfreund.de/nachrichten/kolumnen/leserbriefe/Leserbriefe-Kriminalitaet;art8042,4116245

Warum hält Deschunty den Abschluss für nicht akzeptabel - weil der SB nicht festgenagelt werden konnte? Was glaubt Deschunty zu wissen, was die Kollegen nicht ermitteln konnten? - oder wollten?

@FadingScreams
Weil die STA es für nicht erforderlich einstufte. Für den Ex-Ermittler ist der potenzielle Zeuge Schlüsselfigur zur Lösung des Falles - so verstehe ich jedenfalls seinen Leserbrief. Hat sich seine Sicht darauf geändert? Die Frage ist, wie stellt sich dieser Sachverhalt heute dar?