Der tragische Tod von Tanja Gräff

Nach dem PK Protokoll wissen es die Gutachter aber eben nicht sicher. Was unsicher ist ist für mich schon ein Ansatz für eine seriöse Spekulation. Wenn wir nur mit den 100% Fakten arbeiten kommen wir nicht weiter als die Ermittler und können auch aufgeben.

@makky

makky schrieb:Die Dummy-Versuche, das Schreiexperiment, das Auffinden der Uhr u. des Handys nebst aller Gegenstände, verschlossene Bekleidungsstücke u. die GM-Auswertung geben objektiv betrachtet keine Auskünfte über ein mögliches Tatgeschehen.

Natürlich geben sie Auskunft. TG stürzte zu Tode, Es wurden keine Hinweise auf Werkzeuggebrauch am Opfer festgestellt, sie hatte mutmaßlich (laut GM) gesunde Reflexe zur Zeit des Sturzes... Das ist doch weit mehr, als nur die Erkenntnis über ihren Verbleib. Wobei auch da gesagt werden muß, dass sich selbiger ja derzeit (noch) nicht minutiös klären lässt.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Klar, wir können hier über alles spekulieren, aber da man sich dann über kriminalistische Regeln hinweg setzt, ist das auch ohne belang, denn man will es in Wirklichkeit - ohne den notwendigen Einblick zu haben - besser wissen wollen als der Gutachter, und das halte ich für vermessen.

Dem stimme ich zu. Natürlich besteht die Möglichkeit, dass auch Gutachter, Ermittler usw. irren und/oder eine falsche Spur verfolgen. Doch wenn man alles -was offiziell bekannt/festgestellt ist- einfach in Frage stellt, können wir hier auch gleich wilde Verschwörungstheorien diskutieren. Man sollte sich schon an den Fakten und dem gesunden Menschenverstand orientieren. Das muß nicht zwingend heißen, ausschließlich 100% sichere Dinge einbauen zu müssen. Aber Dinge, die schon geklärt sind (Bierkistendiebstahl) und von Fachleuten eingehend untersucht wurden (Uhr) sind gute Beispiele dafür, dass ein Einbeziehen eher nicht weiterbringen wird. Die Chance auf Erfolg ist zu gering.

Dan59 schrieb:Was für die Polizei keine sichere Spur ist kann dennoch in unsere Spekulationen einbezogen werden. Warum nicht? Klar es ist vielleicht nur 10%

Was soll das bringen ? Es gibt verschiedene Möglichkeiten - die Uhr blieb stehen, als TG vom Felsen fiel, sich versuche abzufangen. Die Uhr blieb stehen, als sie auf die Eiche knallte. Die Uhr blieb stehen, als das Skelett nach unten fiel. Die Uhr blieb nach dem Sturz weiterhin funktionsfähig und blieb erst stehen, als die Batterie irgendwann leer war. Und nu ? Basteln wir eine Geschichte drum herum, damit die eigene Theorie hineinpaßt ? Damit werden nur wieder Spekulationen auf Spekulationen aufgebaut.

SCMP77 schrieb:Klar, wir können hier über alles spekulieren, aber da man sich dann über kriminalistische Regeln hinweg setzt, ist das auch ohne belang, denn man will es in Wirklichkeit - ohne den notwendigen Einblick zu haben - besser wissen wollen als der Gutachter, und das halte ich für vermessen.

:Y:

@Dan59
Wie gesagt, wenn ein Gutachter sagt, eine bestimmte Feststellung ist unzulässig ist diese Aussage dann auch bindend. Nur durch ein weiteres Gutachten, was zu einem anderen Ergebnis käme, wäre die Bindung aufgehoben. Ermittler und auch wir haben nicht die notwendige fachlicher Expertise sich über solch klare Aussagen von Seiten des Gutachters hinwegzusetzen. Klar kann man weiter drüber spekulieren, aber das macht dann nicht mehr viel Sinn, weil die Grundlage fehlt.

@SCMP77
@Photographer73
@Slaterator

Danke für eure Beiträge. Wenn manche User hier an allem zweifeln was von offizieller Seite in PKs dargelegt wurde und alles was an Untersuchungen herauskam anzweifeln, kann man den Thread und seinen Verlauf nicht mehr ernst nehmen. Ich frage mich manchmal ob es hier eigentlich noch um TG geht oder hier manch einer seine Profilneurose auslebt.

@Carietta

Korrekt, dem habe ich eigentlich nichts hinzuzufügen. Evtl noch, dass ein paar wenige User möglicherweise einfach ao etwas wie "verzweifelt" sind. Ganz einfach weil der Fall weder gelöst ist, noch sich im Thread lösen lässt und es schon lange keine neuen Informationen mehr gab. Wie auch immer...

Richtig.Die Feststellung für die Ermittler unzulässig weil unsicher. Aber wieviel noch viel unsichere "Feststellungen" gibt es hier. Wir müssen hier keinem Sta berichten. Ich will auch diese Uhrzeit nicht an eine neue alleinige Theorie knüpfen. Es bietet dennoch Raum für Querdenker-Überlegungen weil ganz klar die MÖGLICHKEIT besteht dass Taja um halb 7 abgestürzt ist.

@Slaterator

Ich verstehe schon, dass es zum verzweifeln ist, dass man keine 100%ige Gewissheit hat. Vielleicht wird es diese nie geben, so wie in vielen Fällen. Aber immerhin wurde TG letztendlich gefunden und ihre Mutter konnte Abschied nehmen. Zudem weist nun mal alles auf einen Unfall hin. Ob es Zeugen gab oder nicht, sei dahingestellt. Diese Möglichkeit besteht durchaus. Was bleibt ist die Hoffnung. Vielleicht gibt es auf einer dritten PK neue Erkenntnisse, vielleicht nicht.

@Dan59 Und dann? Selbst wenn, es bleiben doch nur wilde Spekulationen übrig. Ganz ehrlich manchmal wünschte ich TG könnte endlich in Frieden ruhen. Lebendig macht sie hier keiner mehr.

TG ruht in Frieden. Den will doch keiner stören. Ich habe auch keine 2.5h füllende Theorie bis halb 7. Aber ich muss nicht polizeikonform ergebnisorientiert arbeiten. Ich kann aber schon unsichere Ermittlungsergebnisse in meine Gedanken einbeziehen. Deswegen hab ich noch lange keine Profilparanoia

@Carietta

Es ist eben schwer, den Fall ersteinmal ruhen zu lassen, bis es evtl. neue Erkenntnisse gibt. Stattdessen wird dann eben wiederholt oder etwas völlig ohne Grundlage erdacht. Nicht schlimm, macht es aber nicht gerade einfach und angenehm, dem Thread zu folgen. Aber damit muß man dann wohl leben. Ob Unfall, Verbrechen, allein oder in der Gruppe...Alles offen. Daran ändert sich auch wohl ersteinmal nichts. Zumindest gab es keine "breaking news" in dem Fall. Das würde ich erwarten, wenn die Soko dramatisch neue Erkenntnisse hat oder sogar eine Lösung präsentieren kann. Insofern erwarte ich von der PK III nicht viel. Auflösung der SoKo, Fall auf Wiedervorlage und warten auf neue Erkenntnisse. Das ist in etwa das, was ich erwarte.

@Dan59
mir geht es lediglich darum daß man wenn man sagt es stamme ein Zitat aus der PK2 auch wirklich den Wortlaut benutzt.
Und keinen Aufschrieb in eigenen frei interpretierten Worten der durch zig Hände ging.

Wenn Du nun den wirklichen O Ton nochmal durchhörst wirst Du imho feststellen es gibt afaik eigentlich keine Äußerung auf der pk2 die gegen 6:30 oder 4:30 oder 10:30 spricht EDIT: soweit ich das in Erinnerung habe.
Also engt hier die Ermittler das Verwerfen der Uhr nicht ein, im Gegenteil erweitert es den Horizont. Das ist doch gut, oder?

Wenn ein Gutachten kein eindeutiges Ergebnis abliefert ist das für mich jedenfalls bestenfalls eine 50:50 Situation, aber keine "wilde" Spekulation oder Ignorierung der "Ergebnisse". Was heisst das? Die Möglichkeit dass die Uhr den Todeszeitpunkt angibt ist bestenfalls genauso sicher wie unsicher. Ich habe diesen möglichen Zeitrahmen nur eröffnet um Raum zu geben für bisher "unmögliche" Szenarien, immerhin auf 50%-Fakten - nicht aus Ignoranz oder Phantastereien.

Ja ich hör nachher nochmal in die PK rein.

@Dan59

Die SoKo verwirft die Uhr als Indiz. Das ist mMn ein eindeutiges Verhalten. Schließlich wäre das Wissen um die genaue Zeit des Absturzes eine enorme Hilfe für die Ermittler. Die Uhr wurde darüber hinaus deshalb sicherlich nicht von fachfremden Hobbyschraubern untersucht. Kann die Anzeige der Uhr also täuschen, ist die Uhr für die Ermittlungen wertlos. Das kann man jetzt drehen und wenden, wie man will.

Natürlich kannst Du jetzt mit jeder Zeit die Du möchstest spekulieren. Kein Problem. Das Ergebnis wird wird jedoch dadurch nicht besser. Weil alles kann, aber eben nicht muß. Im Endergebnis also vergebliche Liebesmühe, wenn die ggf. mühsam erdachte Theorie einfach trotzdem nicht passt, weil die falsche Uhrzeit angenommen wurde. Wo ist also der Zweck der Übung ? Da kannst Du Dir auch einen Geheimdienstmord zurechtbasteln oder ein Suizidgeschehen erdenken. Klingt dann toll, ist aber nicht zielführend. Darum geht es.

@Dan59
Der Wochentagzeiger der Uhr zeigt auf einen DONNERSTAG! Den Stundenzeiger kann ich nicht erkennen, auch nicht den Monat.

Ich glaube auch nicht, dass die Uhrzeitdiskussion uns mit Riesenschritten der Lösung nahe bringt. Wir haben hier noch nicht mal die den Ermittlern bekannten vollständigen Fakten. Aber es liegt weit näher an Möglichkeiten als "Geheimdienst" & Co.. Ich werde jetzt auch nicht lange krass hier drauf rumreiten. Lassen wirs mal so stehen für den oder die das durchdenken mag.

@Dan59

Nichts für ungut. Ich habe es im Beispiel auf die Spitze getrieben, um das Grundproblem bei dieser Vorgehensweise aufzuzeigen bzw. zu verdeutlichen. Es ist ja auch völlig ok, sich ein paar Gedanken zu machen. Ich bin jedoch sicher, dass sich die Gedanken zur Uhr in den 38XX Seiten sicher wiederfinden. ;)

Dan59 schrieb:Wenn ein Gutachten kein eindeutiges Ergebnis abliefert ist das für mich jedenfalls bestenfalls eine 50:50 Situation, aber keine "wilde" Spekulation oder Ignorierung der "Ergebnisse".

Sehe ich ganz genauso. Der Uhrenexperte hat halt nicht über Wahrscheinlichkeiten schwadroniert, so wie beispielsweise Urban teilweise über eine Beteiligung Dritter geredet und seine persönliche Wahrscheinlichkeitstheorie zum Besten gegeben hat, z.B. in Hinsicht eines Schubsens.

Die Uhr hat eine Datumsanzeige und so hätte auch der Uhrenexperte bzw. die Kripo wahrscheinliche und unwahrscheinliche Szenarien differenzieren können. Blieb die Uhr am 07.06.2007 stehen? Dann wäre es wohl die einzige Uhr von 10000 gewesen, die das tat und stünde im direkten Zusammenhang mit dem Geschehen. Oder war es ein paar Tage später? Wochen? Diese Information eröffnet zumindest ein Wahrscheinlichkeitsspektrum, genauso wie die Obduktionsergebnisse und die Schrei- und die Dummy-Experimente, wo man nach 8 Jahren auch keine gesicherten Schlussfolgerungen mehr ziehen konnte.

Im Grunde genommen hätte man da auch sagen können, es ist unzulässig aufgrund der Obduktion und der Experimente auf ein bestimmtes Hergangsszenario (Unfall) zu schließen bzw. dieses öffentlich zu favorisieren, ne ...PK2 nach 15 Minuten zu Ende ;)

@Dan59
Korrektur! Quatsch, die Stundenanzeige ist ja klar, ca. 6:35 Uhr; der Wochentag ist der Donnerstag.

Na Donnerstag würd ja passen. Ich würd am liebsten den STA mal beim Schopf packen und richtig durchschütteln. Diese Zauderer!