Der tragische Tod von Tanja Gräff

Es gibt 2 Pole von Disskutanten:

Die eine Seite betrachtet TG als Vernunftsmensch, so wie es über TG gesagt wurde.
Die andere Seite glaubt an eine Unvernunft an diesem frühen Morgen.
Die Vernunft kann mehr Szenarien ausschließen, als die Unvernunft.

Die Vernunft sagt
- TG wäre nie alleine in den Wald gegangen.
- TG war nicht betrunken; sie war angeheitert.
- TG wäre nie mit einem fremden Menschen mitgegangen o. mitgefahren.

Die Unvernunft sagt
- TG wäre alleine in den Wald gegangen.
- TG war betrunken, orientierungslos.
- TG könnte mit einem fremden Menschen mitgegangen o. mitgefahren sein; zumindest mit einer Person, die sie erst auf dem Fest kennen gelernt haben soll.

Bei Vernunft kann TG demnach nicht alleine am Felsen gewesen.
Bei Unvernunft kann TG alleine am Felsen gewesen sein.

Jetzt kommt es ganz auf das Ermittlungsergebnis an. Zu welchem Ergebnis ist das Profiling zu TG gekommen?

Wenn das Profiling die Vernunft ergibt, dann war TG nicht alleine am Felsen.
Wenn das Profiling die Unvernunft nicht ausschließen kann, kann TG auch alleine am Felsen gewesen sein.

@makky
wie um alles in der Welt soll ein Profiling genau die emotionale Lage an diesem Morgen zu tage fördern, wenn niemand etwas weiß oder niemand etwas preisgibt.. wie soll eine Einschätzung von 1:00 "sie hatte was getrunken", 3:50 nicht orientierungslos, auf einen Zustand ??:?? ohne weitere Zeugen schließen?

Ich glaube @makky hat hier die Funktion einer "Animateurin" und vera.. uns alle?

ff.
Oben Gesagtes ist ausschlaggebend zur Falllösung. Ein Profiling gibt sehr genau Auskunft zur Person. Aus diesem Grund MUSS es hierzu eine Antwort geben.

@FadingScreams
Mit welchem Instrumentarium arbeitet der uns geschätzte Profiler A.P.? Denkst du, TG ist als einzige auf der Welt, die als junger Mensch nicht einzuordnen wäre? Kriminalistische Profilings können u. müssen alle Merkmale zu einer Person erfassen, auch u. gerade die emotionale Seite! Das Profiling muss zB. das Verhältnis zu ihrem neuen Bekannten, das Umfeld u. das zu allen ihren Bekannten umfassen. Ansonsten kannst du ein Profiling in die Tonne werfen. Ein Profiling ist nichts anderes als eine Duftspur eines Mantrailers. Es gibt eine ganze Latte an Fragen zur Person, die eine Person genau analysiert. Genau deshalb gibt es das Profiling. Und deshalb muss es zu TG eine Antwort geben.

Wer noch nie eine Persönlichkeitsanalyse gemacht hat, es gibt verschiedene kostenlose Angebote im Internet.

makky schrieb:Es gibt eine ganze Latte an Fragen zur Person, die eine Person genau analysiert.

und wer soll diese ganzen Fragen weiterführend beantworten? WENN Tanja wirklich zum ersten mal verliebt war, dann könnte sie sich einerseits von dem AH kritischen "alten Freundeskreis" bereits ganz still verabschiedet haben.. keinen wirklichen Bock mehr auf "Aufpasser" gehabt haben.. wenn dieses Verliebtsein einseitig war, dann könnte sie vom "neuen Freundeskreis" belächelt worden sein..wo können wir eine "beste Freundin" ausmachen, die ihre geheimsten Träume kannte? Wir sehen nur eine Familie in der scheinbar alles bestens funktionierte und wissen evtl noch, das Tanja sich gerne sozial engagierte - mehr nicht..

was wir, Dank eines guten Freundes noch wissen, dass Tanja gerne ausgelassen feierte - und das offenbar, wie viele Bilder und Videos belegen, nicht ohne Alkohol.. warum also sollte es dieses mal anders gewesen sein?

@makky

Da fehlt die zeitliche Komponente. Nach Tagesanbruch waere es fuer eine Frau ueberhaupt nicht ungewoehnlich gewesen, in den Wald zu gehen. Nur alleine im Dunkeln in den Wald, das waere ungewoehnlich.

makky schrieb:Oben Gesagtes ist ausschlaggebend zur Falllösung.

Mal wieder überschätzt Du dich maßlos.

FadingScreams schrieb:wie um alles in der Welt soll ein Profiling genau die emotionale Lage an diesem Morgen zu tage fördern, wenn niemand etwas weiß oder niemand etwas preisgibt.. wie soll eine Einschätzung von 1:00 "sie hatte was getrunken", 3:50 nicht orientierungslos, auf einen Zustand ??:?? ohne weitere Zeugen schließen?

Das ist gar nicht möglich, weil es über diverse Eventualitäten keine Aussagen gibt und somit auch keine Einstufung und Analyse. @makky sieht das natürlich anders, weil sie ein paar Bücher übers Profiling gelesen hat und ansonsten in die Glaskugel schaut. Dort sieht sie dann die Wildschweine, die dafür sorgten, daß TG nicht an den roten Felsen gegangen ist und der Fall ist gelöst.

Einfach nur noch lächerlich hier !

ff.
Damit ich richtig verstanden werde. A.P. war bei der Mordkommission Profiler. Im Fall TG gibt es kein Tatort im üblichen Sinn; das ist klar. Nach 8 Jahren waren alle Spuren verwischt. Und selbst damals hätte es auch nach einem Unfall aussehen können, so der Wortlaut des GM. Der Fall TG unterscheidet sich zu vielen anderen Todesfällen leider so schwer, weil es keinen "Tatort" gibt, sondern ein Unfall wie ein Kapitaldelikt möglich ist.

Gerade weil der Fall TG einzigartig zu sein scheint, es zu wenig Fakten gibt, ist es umso wichtiger, dass das Profil der TG penibelst erstellt wurde. Wenn TG als stets vernünftig eingestuft werden konnte o. ob im Profiling sich herausstellen könnte, dass TG durchaus durchlässig war, dann wird die Schwierigkeit zur Falllösung bleiben. Wenn das Profiling aber sehr deutlich offenbaren würde, dass TG

- nie alleine in den Wald gegangen wäre
- nicht betrunken; nur angeheitert war
- nie mit einem fremden Menschen mitgegangen o. mitgefahren wäre,

dann ist das so. - Ich habe keine Ahnung, wie die Profiler ihre Auswertungen vornehmen; ein Ergebnis ist es allemal.

@FadingScreams
Es geht erst einmal nur um die oben dargelegten Entscheidungswege! Wenn von 100 Bekannten der TG 99 Personen über TG ausgesagt haben, dass TG

- nie alleine in den Wald gegangen wäre
- nicht betrunken; nur angeheitert war
- nie mit einem fremden Menschen mitgegangen o. mitgefahren wäre,

u. nur eine Person würde das Gegenteil behaupten. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass TG

- alleine in den Wald gegangen wäre?
- betrunken, orientierungslos war?
- mit einem fremden Menschen mitgegangen o. mitgefahren wäre; zumindest mit einer Person, die sie erst auf dem Fest kennen gelernt haben soll?

@AnnaKomnene
Das ist richtig. Davon aber ausgehend, dass TG nach 4:13 Uhr Richtung Felsen aufgebrochen wäre, um den Ort u. das spurlose Verschwinden zu deckeln, müsste das Profiling aus meiner Sicht von dieser Uhrzeit ausgehen.

@Photographer73 - Jenau! :)

@makky
auch 99:1 Stimmen machen DIE EINE nicht weniger möglich..

Edit: Profiling ist kein leichtes Thema. Ich dachte mal an einen neuen Ansatz.

@FadingScreams
Das ist richtig. Aber wie glaubst du löst A.P. Mordfälle? Indem er 1% wahrscheinlicher werden lässt als 99%? - Zunächst wird ein Kriminalist immer den einfachen, bekannten Spuren nachgehen. Erst wenn 99% ausgeschöpft sind, dann bleiben ihm auch nur 1%. Verstehst du, was ich meine? Ich behaupte damit ja nicht, dass TG nicht auch alleine am Felsen gewesen sein kann, auch wenn das Profiling ergeben würde, nach allen bisherigen Erkenntnissen wäre TG nicht alleine zum Felsen gelaufen. Sich darauf zu verlassen, dass sich eines Tages, nach 20 Jahren sich ein möglicher Täter meldet, darauf darf sich hoffentlich eine Ermittlungsbehörde nicht verlassen, oder? Also welchen Wert willst du nehmen, um Ergebnisse zu bekommen? Erst einmal gehe ich doch den Weg des Wahrscheinlichen. Wenn ich dann nichts finde, muss ich die Nadel im Heuhaufen woanders suchen.

@makky
um einen Mordfall zu lösen, braucht man evtl erstmal den Ansatz dass es auch ein Mord war..

@FadingScreams
Richtig, das sagte ich ja eben, das es bei TG viel komplizierter ist. Es gibt faktisch keinen Tatort u. somit auch keinen Mordfall, der offensichtlich wäre. Deshalb ist ein Profiling aus meiner Sicht sehr wichtig, selbst wenn immer Zweifel bei jedem Ansatz bleiben.

@makky

Es kommt immer auch darauf an, das Risiko einzuschaetzen. Wie gefaehrlich war es denn nur wirklich? Und wie ungewoehnlich war es? Und was waere der Gewinn? Konnte sie das Risiko einschaetzen?

Nehmen wir mal die Optionen Alkohol, one night stand, am Abgrund entlang laufen. Davon ist bei der Risikoanalyse der one night stand die Option, die am schwierigsten einzuordnen ist. Das am Abgrund entlang laufen macht von diesen Optionen garantiert keinen Spass, und es waere auch bei weitem die ungewoehnlichste Option, und die gefaehrlichste.

Wir braeuchten jetzt @Bandini der uns hier eine sauber formulierte Analyse liefern koennte. Ich krame mal einen alten Beitrag hervor.

Beitrag von Bandini (Seite 2.812)

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Wie gefaehrlich war es denn nur wirklich? Und wie ungewoehnlich war es? Und was waere der Gewinn? Konnte sie das Risiko einschaetzen?

Die Risikopalette hat der GM deutlich in der PK zum Ausdruck gebracht u. deshalb habe ich wenig Lust, weiter über die Gefährlichkeit an dieser Stelle zu diskutieren.

AnnaKomnene schrieb:Nehmen wir mal die Optionen Alkohol, one night stand, am Abgrund entlang laufen.

Die Fragen würden sich erst ergeben, wenn klar stehen würde, ob TG jemals nur im Entferntesten solche waghalsigen Ausflüge gemacht hätte!

AnnaKomnene schrieb:Wir braeuchten jetzt @Bandini der uns hier eine sauber formulierte Analyse liefern koennte.

Das Gute an A.P. ist seine Herangehensweise: Sich nie durch andere Meinungen ablenken zu lassen :)

@makky

Diese Moeglichkeiten hattest Du selbst noch auf dieser Seite genannt. Deshalb bin ich darauf eingegangen.

@makky
Das Gute an A.P. ist auch, dass er damit leben kann nicht grundsätzlich Lösungen präsentieren zu können..

guten morgen,

makky schrieb:Wenn das Profiling aber sehr deutlich offenbaren würde, dass TG

- nie alleine in den Wald gegangen wäre
- nicht betrunken; nur angeheitert war
- nie mit einem fremden Menschen mitgegangen o. mitgefahren wäre,

ob tg betrunken, angeheitert, oder nüchtern war, dafür braucht man keinen profiler- das haben nämlich die ermittlungen bereits ergeben.

makky schrieb:Wenn von 100 Bekannten der TG 99 Personen über TG ausgesagt haben, dass TG

- nie alleine in den Wald gegangen wäre
- nicht betrunken; nur angeheitert war
- nie mit einem fremden Menschen mitgegangen o. mitgefahren wäre,

u. nur eine Person würde das Gegenteil behaupten. Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass TG

- alleine in den Wald gegangen wäre?
- betrunken, orientierungslos war?
- mit einem fremden Menschen mitgegangen o. mitgefahren wäre; zumindest mit einer Person, die sie erst auf dem Fest kennen gelernt haben soll?

vorweg: um ein korrektes profiling-ergebnis erzielen zu können, sollte hier vorab erruiert werden, wieviel von diesen 100 bekannten alkoholgefährdet, oder gar alkoholabhängig sind.

bekannt ist nämlich, daß personen, die dem alkohol eher zugeneigt sind, hier zu verniedlichungen neigen.

davon ab: bestandteil der zeugenbefragungen war auch, die getränkeart und -menge, die tg während des festes zu sich nahm, in erfahrung zu bringen.

daraus resultierend, ist den ermittlern dieser umstand (betrunken, angeheitert, nüchtern?) mit sicherheit bekannt.

das einzige, was mich hierbei verwundert: warum hat der herr kaes das nicht einfach in seinem artikel erwähnt, daß tg ganz klar nüchtern war?

...ziemlich unvernünftig, oder?


mfg: domlau

@AnnaKomnene
Okay, verstehe. Du meinst die Unvernunft, natürlich. Du gehst aber schon einen Schritt weiter, indem du etwaige Szenarien überdenkst. Du merkst ja selbst, dass bereits im 1. Ansatz es verschiedene Auffassungen gibt.

Kurz umrissen besteht ein Persönlichkeitsprofil aus 2 Komponenten:

1. Hard Skills - harte Fakten (das Alter, die Ausbildung, die äußerlichen Merkmale, Sport)
2. Soft Skills - weiche Fakten (variabel, zB. Alkoholkonsum, am Abgrund entlang laufen...)

In der Realität ist das ja alles viel komplexer u. wird in der Kriminologie auch so nicht benannt; gemeint ist aber ähnliches; will nur mal zusammenfassend darstellen, das ein genaues Persönlichkeitsbild des Opfers viel Aufschluss über TGs mögliches Verhalten bieten kann.

@domlau

domlau schrieb:daraus resultierend, ist den ermittlern dieser umstand (betrunken, angeheitert, nüchtern?) mit sicherheit bekannt.

Dann dürfte auch einiges andere klar sein bzw. der mögliche Weg u. die Zeugensichtungen einzuordnen sein? Die Handyauswertung müsste mMn. irgend einen Hinweis gegeben haben, zB. ob Zeugenaussagen mit den Daten übereinstimmen o. nicht; ob der Akku nun leer war o. nicht u. das Ausschalten des Handys eine Antwort liefern dürfte/könnte. Oder eben auch

domlau schrieb:bestandteil der zeugenbefragungen war auch, die getränkeart und -menge, die tg während des festes zu sich nahm, in erfahrung zu bringen.

domlau schrieb:warum hat der herr kaes das nicht einfach in seinem artikel erwähnt, daß tg ganz klar nüchtern war?

...ziemlich unvernünftig, oder?

Nein, ziemlich vernünftig, denn hätte er es geschrieben, hätte er einen Fauxpas hingelegt. Er würde in die Ermittlungsarbeit eingreifen. Es könnte einen möglichen Mitwisser/Täter beeinflussen u. könnte den Fall zum Erliegen bringen. Es könnte ja Zeugen geben, die möglicherweise TG in einem anderen Zustand vage wahrgenommen haben könnten. Nach dem Auffinden könnten etwaige Aussagen einen Mehrwert bekommen haben.

@makky
ich verstehe den ganzen Kaes Artikel als Fauxpas.. es scheint eher als hätte er völlig unüberprüft eine Geschichte niedergeschrieben weil er dringend eine Story brauchte.. egal von wem..