Der tragische Tod von Tanja Gräff

LynnCare schrieb:Gesichert scheint zu sein, dass sie beim letzten gesicherten Sehen beziehungsgenervt und verärgert wirkte. Sie könnte z. B. Liebeskummer gehabt haben und als "Natur- und Sportmensch" dann eben frische Luft gebraucht haben.

OK, vorausgesetzt die angenommene Situation, Liebeskummer nach Zurückweisung, war real, könnte es so gewesen sein.
Das Problem ist, dass schon die Annahme fiktiv ist. Man nimmt eine Abfuhr durch den Schwarm an, weil Tanja danach an diesem unerwarteten Ort zu Tode kam. Man weiß aber genau gar nichts darüber, was zwischen Tanja und AH zuletzt tatsächlich besprochen wurde - das könnte auch komplett gegenteilig gewesen sein, oder neutral. Also es ist denkbar, dass sie weiterhin vorhatte, in die Stadt zu kommen, unter welchen Vorzeichen in Bezug auf AH auch immer. Es ist auch denkbar, dass es ihm recht gewesen wäre, wenn sie in die Stadt zu ihm gekommen wäre, oder er sich sogar darauf freute. Es ist auch denkbar, dass es umgekehrt war, und Tanja AH versetzte und er der Enttäuschte war und sie ihn links hat liegen lassen.
Ebenso ist es denkbar, dass das letzte Gespräch durchaus enttäuschend für sie war - wenn man Tanjas intensive Verliebtheit voraussetzt. Das ist aber wieder nur eine recht kühne These - weil eigentlich ist das auch nur ein gefälliges Gerücht um den ganzen Fall herum.
Die Deutung dieser völlig undokumentierten Begebenheiten erfolgt immer nur retrospektiv bzw. deduktiv.
Verliebtheit und Enttäuschung versteht zwar jeder, aber nur weil sich dieses Motiv eignet, den Gesamtzusammenhang zu deuten, stellt das immer noch keinen realen Kommunikationsverlauf dar, sondern einfach eine phantasievolle Deutung. Und eben möglicherweise eine Täuschung. Solange man keine Fakten zu den Kommunikationsinhalten und der Beziehungs-Konstellation hat, hat man eben keine. Nur Talk-Talk. Nicht viel wert.

LynnCare schrieb:Sie könnte z. B. Liebeskummer gehabt haben und als "Natur- und Sportmensch" dann eben frische Luft gebraucht haben. Ich mache das auch oft, z. B. nach der Beerdigung meines Vaters verzog ich mich sofort in den Wald

Ja OK. So funktioniert Empathie. Man fühlt mit jemand anderem mit. Und schließt von sich auf andere.
Solange es dabei um Anteilnahme und Ausdruck von Mitgefühl geht, ist das mehr als löblich und zutiefst menschlich. Allerdings ist diese Art von Mitfühlen nicht dazu geeignet, eine konkret reale Situation, in der sich eine andere, einem persönlich unbekannte Person befunden hat, zu verstehen.
Das ist dann einfach ein Kurzschluss. Man ersetzt das Du mit dem Ich und negiert damit das Du und die unterschiedliche Situation der anderen Person.
Und Tanja hat eben etwas anderes erlebt in den Minuten bevor sie abstürzte, als Du oder ich oder irgendwer. Und Intuition, die sich an keinerlei konkreten Gegebenheit orientiert, ist mMn nichts wert, was den konkreten einmaligen Ablauf angeht, der Tanjas Absturz und Tod voraus ging.
Ich mein, es ist schon wahr, das viele Menschen bei Schicksalsschlägen die Einsamkeit suchen, um zu sich zu finden - andere tun aber das Gegenteil und suchen die Masse und Ablenkung. Und wir wissen nicht, bzw haben nicht wirklich einen Anlass anzunehmen, dass Tanja einen Schicksalsschlag erfuhr, bevor sie an diesen verhängnisvollen Ort ging bzw. dahin befördert wurde. Es könnten völlig von diesem angenommenen Beziehungsmotiv abweichende Parameter sein, die sie zu diesem Ort führten. Und welche "Parameter" das nun wirklich tatsächlich, in echtem Leben waren, das ist eben die Hauptfrage.
Das vermeintlich Naheliegende kann auch ein Trugschluss sein, wenn die Grundannahmen nur Vermutung sind.

@LynnCare
Ich glaube, dass größte Problem ist die Einschätzung bzw. sogar die Kenntnis der Person über die hier spekuliert wird.
Mein "Wissen" über TG stammt überwiegend aus Erzählungen , die von Menschen stammen, die TG mitttelmäßig bis oberflächlich kannten.
In diesem Thread fallen aber immer wieder Leute auf, die TG aus dem medial veröffentlichten Bild kennen UND die sich in einer schon erschreckenden Intensität in die junge Frau hineinversetzen wollen oder eher noch die eigenen Ängste auf das Mädel projizieren.
Mit dem Fund der sterblichen Überreste von TG starben gleichermaßen lange durchgekaute Szenarien, die durch neue - teils nicht minder horrormäßige - ersetzt wurden.
Ich glaube , es wird wohl immer eine Glaubensfrage bleiben - ob Tod durch Unfall oder Tod durch Gewalttat. Gäbe es aufrechte Zeugen für das ein oder das andere - so hätten diese sich schon vor acht Jahren gemeldet.
@Schimpanski
Was die Uhr angeht : Zum einen kann die Uhr samt Handgelenk irgendwo aufgeschlagen sein - ohne das es zu Schäden am Pulli kam und ohne Bruch am Handgelenk- zum anderen wird eine Uhr die acht Jahre im mitunter feuchten Boden liegt auf Dauer nicht funktionstüchtiger
@z3001x
ALLES was wir hier mutmaßen zwischen letzter Sichtung von TG und dem unbekannten Zeitpunkt des Absturzes - ist Spekulation. In der Hierachie der Wahrscheinlichkeiten steht in meinen Augen zwar ein Unfall oben an - aber anderes wird wohl nie ganz auszuschließen sein.

@z3001x
@augustus

augustus schrieb:ALLES was wir hier mutmaßen zwischen letzter Sichtung von TG und dem unbekannten Zeitpunkt des Absturzes - ist Spekulation. In der Hierachie der Wahrscheinlichkeiten steht in meinen Augen zwar ein Unfall oben an - aber anderes wird wohl nie ganz auszuschließen sein.

Augustus, Du hast es so ausgedrückt, wie ich es auch sehe, deshalb bezog ich mich größtenteils nur auf das Sturzgeschehen und den Rechtsmediziner. Aber da ich konkret auf das Dazwischen angefragt wurde, ging ich von Wahrscheinlichkeiten aus, wie ich sie selbst kenne aus meiner ebenfalls bergig-ländlichen Jura-Region und der gleichen Altersklasse, die mir vertraut ist in meinem Lebensumfeld. Aber mir ist bewusst, dass dies alles offen bleibt, wie so vieles. Nur gehe ich eben auch von einer Wahrscheinlichkeitshierarchie aus und sehe es nicht so, dass die Situation frühmorgens um 5:30 an dieser Stelle bei den Roten Felsen wirklich so "unnatürlich" ist und sozusagen nach Verbrechen schreit. Es ist für mich eine Alltagssituation. Bei uns gehen sogar schon die Kinder mit den Schulen auf Wandertour in die Teufelsschlucht. Mein Schulweg führte ebenso durch einen bergigen Wald. Gefährliche Stellen gibt es überall und auch ich bin geklettert und kannte so manche versteckte Grotte im Wald. Und nicht nur ich. Das ist doch recht typisch für Jugendliche, das kenne ich auch vom Nachwuchs, ohne dass ich es förderte.

@LynnCare

Wie du richtig schreibst, ziehen die Ermittler beim gegenwärtigen Stand der Ermittlungen nach dem Leichenfund verstärkt ein Unfallszenario in Erwägung, welches sich natürlich in dem von dir verlinkten Artikel niederschlägt.

Durch die Wahl der Vergangenheitsform beziehst du dich aber gerade nicht auf den aktuellen Stand der Ermittlungen, sondern auf den Stand der Ermittlungen davor.

EDGARallanPOE schrieb:Sie gingen nicht von einem Verbrechen aus, sondern schlossen es nur nicht aus.

Also wurde unsere Meinungsverschiedenheit nur durch die Wahl der falschen Zeitform ausgelöst und scheint nun somit erledigt.

@LynnCare
Natürlich ist das so.
In den 80ern haben wir genau an der Stelle wo TG abstürzte auf dem damaligen Holzgeländer gesessen mit Blick ins Tal. Es war die Zeit unseres Abiturs. Wir sind Baukräne und eingerüstete Kirchtürme hochgeklettert, haben an der Ruinen-Fassade der römischen Kaiserthermen zu Trier ausprobiert wie hoch wir kommen - sind dort im Dunklen in die unterirdischen Gänge, um uns vor der Polizeistreife zu verstecken, welche von einem besorgten Nacht -gassigeher alarmiert wurde.
Ich sehe es auch so und weiß aus eigener Erfahrung, dass man sich als junger Mensch ausprobiert, an seine Grenzen geht... gegen Regeln verstößt etc..
Und es hat sich nicht soviel geändert - letztes Jahr musste die Feuerwehr zwei angetrunkene junge Männer frühmorgens von der Porta Nigra "befördern" - die Jungs waren hoch um den Sonnenaufgang zu genießen - kamen dann aber aus "eigener Kraft" nicht mehr runter ... na ja das war ein kostenspieliger Sonnenaufgang.
So und wer jetzt sagt: Aber Tanja war doch ein Mädchen .... das stimmt aber war sie wirklich ein "typisches Mädchen" ???
Da ich - wie gesagt zu wenig weiß - kann ich nichts dazu zu sagen - aber von vorneherein bestimmte Verhaltensweisen auszuschließen- das ist einfach dumm - wenn auch subjektiv nachvollziehbar.

@z3001x

z3001x schrieb:Ebenso ist es denkbar, dass das letzte Gespräch durchaus enttäuschend für sie war - wenn man Tanjas intensive Verliebtheit voraussetzt. Das ist aber wieder nur eine recht kühne These - weil eigentlich ist das auch nur ein gefälliges Gerücht um den ganzen Fall herum.
Die Deutung dieser völlig undokumentierten Begebenheiten erfolgt immer nur retrospektiv bzw. deduktiv.

Ich würde sagen, dass es naheliegend ist aufgrund dieser offenbar letzten gesicherten Zeugenaussage. Aber natürlich könnte Tanja auch völlig unabhängig von den Geschehnissen davor einfach so ohne jeglichen Kummer die Natur aufgesucht haben, um den Sonnenaufgang zu erleben, d. h. sie wollte vielleicht gar nicht mehr in die Stadt, weil sie z. B. keine Lust mehr hatte dazu, sie evtl. doch zu müde war, sie also womöglich einfach noch dort oben auspendeln wollte, um dann morgens nach Hause zu fahren. Es wären auch Treffen davor in der Nähe denkbar, das Drachenhaus.

Ich will damit nur sagen, dass sie davor alles Mögliche erlebt haben kann, was aber nicht unbedingt ihren Aufenthalt dort am Felsen und den Absturz unmittelbar ausgelöst hat. Es kann so sein, z. B. dass sie nicht allein war. Trotzdem könnte ihr Absturz ein Unfall gewesen sein, auch wenn da noch 10 andere dabei gewesen wären (z. B. beim Bänkchen).

Im Prinzip ist es am besten, einfach vom Absturz her Rückschlüsse zu treffen, was am wahrscheinlichsten ist. Alles andere kann offen bleiben. Wenn ich z. B. einen Anruf erhalte, jemand aus meiner Familie liege im Krankenhaus, dann frage ich nicht unbedingt nach einem lückenlosen Tagesablauf, sondern will nur wissen, woher die Verletzungen herrühren. Wenn das geklärt ist, reicht mir das eigentlich.

Als mein Vater starb und sein Tod festgestellt wurde, fragte der Mediziner auch nicht, was mein Vater den ganzen Tag davor erlebt hat, sondern stellte einfach seinen Tod fest im Kontext seiner gesundheitlichen Auffälligkeit und dem Hinzuziehen der Notfallsituation. Es ging dann eher von uns als Familie aus, dass wir Gründe suchten, z. B. die Überlastungen der Tage davor, eine negative Nachricht, ein Fest etc. Es ist normal, dass sich Angehörige nicht zufriedengeben können mit einer offenen Antwort. Man will einfach alles bis ins letzte Detail erklären, auch wenn diese Zusammenhänge gar nicht immer derart eng miteinander verwoben sind.

@augustus

augustus schrieb:ALLES was wir hier mutmaßen zwischen letzter Sichtung von TG und dem unbekannten Zeitpunkt des Absturzes - ist Spekulation. In der Hierachie der Wahrscheinlichkeiten steht in meinen Augen zwar ein Unfall oben an - aber anderes wird wohl nie ganz auszuschließen sein.

MMn ist es wichtiger zu verstehen, was ab dem Verabschieden am Stuckradweg bis zur Ankunft an der Absturzstelle passierte, als irgendwelche Details des Absturz laienhaft zu deuteln - die eben nur der Pathologe kennt und kompetent deuten kann, oder - wie in diesem Fall - teilweise auch nur vage deuten kann.
Die wesentlichen Details zwischen Unfall und vorsätzlicher Tat mit Fremdbeteiligung unterscheiden sich aus Sicht des Pathologen gar nicht oder kaum. Die Unterscheidung von Mr Urban (Fremdverschulden == Sturz kopfüber vs Unfall == Sturz Becken/Beine voraus) halte ich für viel zu simpel. Und Urban hat das eigentlich selbst so gesagt. Er unterscheidet teilweise nicht zwischen der Position zu Beginn des Sturz verglichen zu der beim Aufprall. Obwohl die Dummies zeigten, dass beide Positionen nur in der Ausnahme dieselben sind und die Position sich innert drei-vier Sekunden Sturz bei multiplen Anprallern häufig ändert.
Dementsprechend sind einige Folgerungen zu linear. Auch der Hinweis von Urban, dass er in Wahrscheinlichkeiten und Annahmen, nicht Gewissheiten, spreche, geht unter.

Solange man nicht weiß, was in Interaktions-Hinsicht passiert ist, kann man den Fall mMn nicht klären.

Auch die Frage, ob Unfall oder Fremdverschulden wahrscheinlicher ist, nicht.
MMn wirkt Unfall aktuell wahrscheinlicher, weil bei der Art der Untersuchung, nämlich der Untersuchung eines Skeletts, ein Unfall prinzipiell wahrscheinlicher erscheinen muss, weil viele Spuren für Fremdverschulden oder Anwesenheit Dritter am Skelett längst verloren sind - die an einem Körper mit Fleisch noch zu finden waren...

Das dokumentiert dann aber überwiegend die überlange, achtjährige Zeit des Nicht-Auffindens und nicht die kurze Zeitspanne zwischen Aufbruch vom Stuckradweg und Absturz und tödlichem Aufprall...

@z3001x
Es gibt zwei Möglichkeiten Licht ins Dunkel zu bringen:
1. Neue Zeugen.
2. Bekannte Zeugen gäben zu: Ich habe gelogen, weil....
Ich halte beides für sehr unwahrscheinlich - leider. Und leider bleibt mir da nur eine kleine Hoffnung was die Aufklärung angeht. Meine Hoffnung, dass das Handy erhellende Hinweise gibt hält sich auch in Grenzen.
Es wurde viel spekuliert - ich habe viel spekuliert - aber war irgendeine Spekulation bis zum Auffinden von TG zielführend? Nein!
Auch wenn ich noch viel Platz für Ablauftheorien sehe - ohne zusätzlichen Input von noch unbekannten Tatsachen wird der Fall TG für immer ein Rätsel bleiben .... wie schmerzvoll dies auch sein mag...

augustus schrieb:wie schmerzvoll dies auch sein mag...

Das muss es nicht, wenn man nicht immer vom Schlimmsten ausgeht, was aber genau das am wenigsten Wahrscheinliche ist angesichts der Ergebnisse des Rechtsmediziners. Man muss auch mal loslassen können und Vertrauen ins Leben haben. Und das sage ich als jemand, der durchaus auch Schlimmes erlebt hat, auch den Tod von engen Familienangehörigen. Solange nichts bewiesen ist, würde ich persönlich nicht gleich von Mord oder Ähnlichem ausgehen. Das Brutale daran bleibt, weil ein junger Mensch gestorben ist. Das ist immer tragisch. Doch braucht es dazu keine Morderklärung, auch wenn es sich so anfühlt für die Eltern. Ich kenne Eltern, die ihr Kinder durch Unfälle verloren haben. Sie haben nicht weniger gelitten. Es ist nicht weniger tragisch.

@LynnCare
Die Mutter , die Verwandten und Freunde von TG konnten die junge Frau nun endlich beisetzen - sich verabschieden - die Leere der Ungewissheit zumindest zum Großteil füllen. Sie haben nun einen Ort für ihre Trauer.
Du hast recht, der Verlust eines Menschen ist immer tragisch, ob durch Unfall oder Verbrechen oder auch sogar Krankheit.
Ich denke jedoch - wie Du auch vorhin sagtest - Menschen , die einen geliebten Menschen verlieren wollen Gewissheit - da diese Gewissheit es erleichtert , das eigentlich Unfassbare zu ertragen....

@z3001x

z3001x schrieb:Dementsprechend sind einige Folgerungen zu linear. Auch der Hinweis von Urban, dass er in Wahrscheinlichkeiten und Annahmen, nicht Gewissheiten, spreche, geht unter.

Du widersprichst Dir selbst, indem Du einerseits sagst, man solle die Aussagen des Rechtsmediziners als Laien nicht bewerten, was Du aber dann selbst tust.

Also mir persönlich sind die Wahrscheinlichkeiten durchaus bewusst, ich habe mehrfach darauf hingewiesen. Trotzdem habe ich den Eindruck gewonnen, dass der Rechtsmediziner dazu tendiert, die Unfalltheorie als die wahrscheinlichste zu halten, eben weil ein Täter beim Schubsen selbst den Halt verloren hätte und weil jemand, der gestoßen worden wäre, erfahrungsgemäß eher kopfüber gestürzt wäre. Das sind Wahrscheinlichkeiten und Erfahrungswerte der Rechtsmedizin, etwas Anderes haben wir nicht.

@augustus

augustus schrieb:Die Mutter , die Verwandten und Freunde von TG konnten die junge Frau nun endlich beisetzen - sich verabschieden - die Leere der Ungewissheit zumindest zum Großteil füllen. Sie haben nun einen Ort für ihre Trauer.
Du hast recht, der Verlust eines Menschen ist immer tragisch, ob durch Unfall oder Verbrechen oder auch sogar Krankheit.
Ich denke jedoch - wie Du auch vorhin sagtest - Menschen , die einen geliebten Menschen verlieren wollen Gewissheit - da diese Gewissheit es erleichtert , das eigentlich Unfassbare zu ertragen....

Da auch ich einen 21-Jährigen großgezogen habe und ihn auch so loslassen musste mit dem Bewusstsein, dass ihm vielleicht etwas passieren könnte ohne meinen behütenden Schutz, setzte ich mich ganz bewusst mit dieser Angst auseinander. Ich habe den Eindruck, dass Tanjas Eltern diese Ablösung noch nicht richtig schafften, sie noch zu sehr das Kind in Tanja sahen, auch wie sie ihr Zimmer in den Medien präsentiert haben. Sie wollten einfach noch das Kind in Tanja wahrnehmen. Wie gut kann ich das nachvollziehen, aber diese Ablösung ist so oder so notwendig, auch mit dem Bewusstsein, "das Kind" nicht mehr beschützen zu können, es vielleicht zu verlieren. Mir wurde das auch bewusst, weil ich in meiner Jugend mehrere Schulkameraden in diesem "gefährlichen Alter" durch Unfälle verlor. Es ist so schwer, aber ich habe es wirklich an das Leben übergeben und auch an den Tod, wenn es von oben so bestimmt ist. Das wäre jetzt eine spirituelle Sicht dazu. Vertrauen nicht nur ins Leben, sondern auch Vertrauen in das Leben nach dem Tod. Tanjas Vater war tiefgläubig, Tanjas Mutter vielleicht ebenso. Ich würde es nun so sehen, dass Tanja ihren Vater bei sich hat und es weitergeht. Man muss nicht daran zerbrechen. Ich kann dazu auch Viktor Frankl empfehlen, der das KZ überlebt hat. Es ist nichts sinnlos, es liegt an uns, dem Schicksal den Sinn zu geben, ebenso auch dem Tod und dem Leben danach.

Nach dem Rechtsmediziner ging keine lange Leidenszeit dem Tod voraus bei Tanja. Sie musste nicht lange leiden.

der Rechtsmediziner schließt ein herunterstoßen fast aus. Die Polizei ermittelt weiter in einem Tötungsdelikt. Ein Pullover wird in der PK nur beiläufig erwähnt.

Nutzer2015 schrieb:... kurze Störung... falls für einige noch nicht bekannt...

Das Portemonnaie war auch am Fundort. Bild 9/18

http://www.lessentiel.lu/de/tools/suchen/story/12855838

die Schreibweise finde ich jetzt auch wieder seltsam:

Sie fanden Schuhe, Kleider, Knochen - und ein Portemonnaie.

man muss schon genau hinsehen - unter Bild 9/18.

die Schreibweise finde ich jetzt auch wieder seltsam: Sie fanden Schuhe, Kleider, Knochen - und ein Portemonnaie.

Was meinst du mit seltsam?

Dass das Portemonnaie besonders betont wurde?

Das soll sicher ein Hinweis darauf sein, dass kein Raub vorliegt.

@Kreuzbergerin
Ja, besonders betont und “EIN“.. Nicht IHR Portemonnaie..

Das ist schon IHR Portemonnaie, da sie ja auch Tanjas Ausweis gefunden haben. Der wird im Portemonnaie gewesen sein.

Ich würde gerne eine Strukturierung vorschlagen, damit es sich besser spekulieren lässt.

Situation = Mit wem + Was + Wo

Alle bekannten und potenziellen Aktivitäten von TG könnte man in dieses Schema bringen. Die Frage ist ja stets, warum TG von einer Situation in eine andere wechseln wollte. Eine alternative Folgesituation muss also mehr Befriedigung versprechen als die ursprüngliche, damit sich ein Mensch in diese begibt. Das ist natürlich etwas vereinfacht, weil z. B. auch das wann eine Rolle spielt, aber hier geht es eher um den Übergang von einer Situation in die direkt folgende.

Die letzte bekannte Situation war:

Mehr oder minder alleine + rumhängen + auf dem FH-Fest

Nach eigenen Angaben wollte sie diese Situation ablösen durch:

Mit der Gruppe + rumhängen + in der Stadt

Das Was sollte also (in etwa) gleich bleiben, nur mit wem und wo sollte sich ändern (wobei das Wo nicht unbedingt besser empfunden sein muss).

Außerdem wissen wir noch von folgenden Plänen für den weiteren Verlauf des Abends

Mit der Gruppe + Nachfeiern/rumhängen + in der Tarforst-WG

Dies war wohl auch besser, da in der Stadt ja auch eher eine Zwischensituation nicht aber eine Zielsituation darstellt.

Außerdem kennen wir auch noch die finale Situation, die auch in dem "Ich will nur noch heim" ausgedrückt wurde:

Allein + schlafen + im eigenen Bett

Das erschien ihr also um 4:15 Uhr noch nicht als die befriedigendste, nächste Situation

Potenziell lässt sich also jeder einzelne Bestandteil einer Situation verbessern, so dass sich die Gesamtsituation verbessert.

z. B. dürfte folgendes im Hinblick auf auf eine erwartete Befriedigung gelten:

Mit AH + rumhängen + in der Stadt > Mit der Gruppe + rumhängen + in der Stadt

Aber auch:

Mit der Gruppe + auf eine schöne Feier gehen + in der Stadt > Mit der Gruppe + rumhängen + in der Stadt

oder

Mit der Gruppe + rumhängen + in Paris > Mit der Gruppe + rumhängen + in der Stadt

Logischerweise können sich auch zwei oder gar drei Bestandteile ändern, so dass sich die Situation ebenfalls/noch mehr verbessern würde. Aber dazu ist meist mehr Aufwand nötig, mehr Fantasie, mehr Geld etc.

Mit AH + schlafen + in Paris wäre vielleicht noch viel, viel besser, erscheint aber als ein etwas großer Schritt.

Blöderweise können auch ein oder zwei Bestandteile einer Situation schlechter werden, wenn ein anderer Bestandteil zugleich deutlich besser wird.

Mit AH + frieren/hungern/Durst haben + an einer einsamen Autobahnraststätte > Mit der Gruppe + rumhängen + in der Stadt

Da eine Mensch, zumal als impulsgesteuerter, junger Mensch, in so einer Nacht eher kurzfristige Befriedigung sucht als langfristige (alleine + private Rentenpläne vergleichen + im Elternhaus), sollte klar sein.

Dennoch müsste man quasi bei jeder Situationsänderung überprüfen, ob die neue Situation (potenziell) besser wäre als die alte. Je mehr sich eine Situation ändert, desto schwieriger ist es für uns, dies zu bewerten, weil wir den Grad bzw. die unterschiedliche Bewertung von TG eines Bestandteils im Vergleich mit uns nicht kennen.

Die Technicienne sagt z. B. aus Sicht von TG gelte:

Mit dem neuen Bekannten + übernachten + bei ihm zu Hause > Mit ihrer Gruppe + rumhängen + auf dem FH-Fest

WG sagte z. B.

Mit der Gruppe + rumhängen + auf dem FH-Fest > Alleine + rumhängen + auf dem FH-Fest

Also, wie geht der Weg von der letzten bekannten Situation auf dem FH-Fest hin zur Absturzsituation, sprich welche Entscheidungen hat sie getroffen, um die Situation zu verbessern (nicht willentlich verschlechtern, sonst wäre es irrational, wie z. B. Suizid).

Alleine + rumhängen + auf dem FH-Fest => Allein + rumklettern + am Felsen oder
Alleine + rumhängen + auf dem FH-Fest => Mit einem Unbekannten + rumklettern + am Felsen

In beiden Fällen hätte sie also das Was und das Wo geändert, im zweiten auch das Mit wem. Dies impliziert, dass das Mit wem so viel besser sein könnte, dass das Was und Wo nicht besser sein müssen als die Zwischensituationen (die wir nicht kennen) oder vielleicht auch als die Ausgangssituation.

Natürlich ist es auch alles eine Frage der Darstellung, in die unsere eigene Wertung eingeht.

Mit einem Unbekannten + rumklettern + am Felsen oder
Mit einem Unbekannten + den Sonnenaufgang genießen + am Felsen oder
Mit einem Unbekannten + das Zusammensein genießen + am Felsen etc.

Umgekehrt fragt sich, warum folgende Situation eine irgendwie geartete Verbesserung zur Vorsituation gewesen sein soll

Mit einem Unbekannten + streiten + auf dem FH-Fest

Warum das besser sein soll als irgendwas anderes vorher, ist mir schleierhaft. Und dann wird es immer noch nicht besser

Mit einem Unbekannten + wegfahren + vom FH-Fest

Dazu müsste es irgendetwas Übergeordnetes gegeben haben, wie Loyalität zu einem Partner etc. Das sehe ich aber nicht.

z3001x schrieb:Die Unterscheidung von Mr Urban (Fremdverschulden == Sturz kopfüber vs Unfall == Sturz Becken/Beine voraus) halte ich für viel zu simpel. Und Urban hat das eigentlich selbst so gesagt. Er unterscheidet teilweise nicht zwischen der Position zu Beginn des Sturz verglichen zu der beim Aufprall. Obwohl die Dummies zeigten, dass beide Positionen nur in der Ausnahme dieselben sind und die Position sich innert drei-vier Sekunden Sturz bei multiplen Anprallern häufig ändert.

Das ist richtig. Aber hast Du Dir mal auf den Videos angesehen, in welche Richtung sich die Dummies normalerweise drehen?

Gemäß den Gesetzen der Physik mit dem Kopf nach unten, weil der Schwerpunkt des menschlichen Körpers sich in der oberen Hälfte befindet. Daraus kann man dann schon mit großer Sicherheit annehmen - und darauf wird die Aussage Urbans beruhen - dass sich TG nicht gedreht hat und somit es eben unwahrscheinlich ist, dass sie gestoßen wurde. Natürlich ist er Wissenschaftler und kann das nie 100%ig ausschließen, aber die Behauptung von Urban erscheint zwar von Wortlaut her simpel, dürfte sehr wohl begründet sein.

augustus schrieb:Ich denke jedoch - wie Du auch vorhin sagtest - Menschen , die einen geliebten Menschen verlieren wollen Gewissheit - da diese Gewissheit es erleichtert , das eigentlich Unfassbare zu ertragen....

Wenn man andere Unfälle ansieht, welche ähnlich sind, ist es bei diesen genauso möglich, dass derjenige mittels Nötigung, Zwang etc. dorthin getrieben wurde. Man kann immer Szenarien konstruieren, welche ein Fremdverschulden begründen könnten. Diese Gewissheit, welche hier gefordert wird, kann es aber nicht geben.

Ich glaube, dass die meisten Eltern das schaffen, diese möglichen anderen Szenarien zu verdrängen, der Verlust als solcher wird dann das wesentliche sein. Ich persönlich hoffe, dass Frau Gräff hier nicht mitliest, denn hier werden in MEINEN Augen (Achtung Meinung!) Szenarien phantasiert, welche doch recht weltfremd sind. Das hilft Frau Gräff garantiert nicht die Ruhe zu erhalten, die sie nach 8 Jahren des Wartens verdient.

@LynnCare
@augustus

Ihr kennt doch Tanja genauso wenig oder?

Man kann genauso wenig pauschal sagen, dass "junge Leute" sich ständig in Gefahrensituationen bringen, als zu behaupten, Tanja sei durch und durch vernünftig gewesen und hätte "sowas" nie gemacht.

Ich selbst wäre in diesem und in jedem anderen Alter nicht auf die Idee gekommen, an so einem Ort 1. alleine hinzugehen und 2. dort herumzuklettern.
Und ich kenne eine Menge Leute, die sich auch in jugendlichem Eifer nicht in Todesgfehar gebracht haben.

Diese Einschätzung ist also ebenfalls nur eine Spekulation; ausgehend von eigenen Erfahrungen.