Der tragische Tod von Tanja Gräff

@vielefragen
Natürlich! Alles Bürgersöhne und -töchter. Aber das wissen Du und ich heute mit dem erwachsenen Blick. Damals erschienen mir die absurdesten Dinge als "cool", über die ich heute nur lachen würde. TG könnte es genauso gegangen sein. Und im Vergleich zu Korlingen sind selbst die Exhausakademikersöhnchen cool.

@Bandini
Das ist ein sehr plausibler Ansatz, wie ich finde. Nur braucht es dazu nicht unbedingt die unkonventionellen Aspekte der DM-Szene ... der Ansatz funktioniert auch ohne. Es reicht auch eine normale Neuorientierung, ein normaler Abnabelungsprozess vom "kleinbürgerlichen Leben" und sei es auch nur kurzfristig ....

jedoch sind die neuen Kontakte ja nicht zu leugnen ... von daher macht es schon Sinn darüber nachzudenken.
Es ist nur so: Sobald theoretische Überlegungen mit bestimmten Peronen hier ins Spiel kommen, gehen die Schranken runter.... man kommt dann irgendwann nicht mehr weiter, ohne der Gefahr einer Verdächtigung nahe zu kommen...

Laut PK laufen die Ermittlungen in einem Tötungsdelikt ja noch.

Was sollte eurer Meinung nochmal genauer untersucht werden?
Welche Zeugen sollten noch / nochmals befragt werden?
Was kann man eurer Meinung nach abhaken?
Falls jemand dazu was schreibt, bitte mit Begründung.

@vielefragen

vielefragen schrieb:mein eindruck von der trierer death metal szene, sie war ein gymnasiasten- und akademikerrückzugsort.
man unterschied sich nur durch äußerlichkeiten wie kleidung und zur schau gestellte introvertiertheit von den alten freunden, aber als herkunft hatten sie die gleiche bürgerliche stalluft genossen.

Sorry, aber ich kenne eigentlich kaum etwas uniformierteres als die Metal Szene (nicht nur) in Trier. Die haben selbst alle den gleichen Bart. Deswegen fand ich auch Metal immer furchtbar öde. Irgendwie wie Schrebergartenmitglieder. Nur mit mehr Krach & Geschrei im Zwergenlook. Daher fand ich auch die Bezeichnung "Spitzbart" alles andere als hilfreich. Denn den haben doch alle Metalluniformträger.

@meermin

meermin schrieb:Aber warum fanden die Hunde keine Spuren jenseits des Zaunes, dort wo Tanja nach Meinung der Allermeisten hier herumgeklettert sein soll? Gerade beim Klettern und Steigen und sich am Hangentlangbewegen dürften Spuren entstanden sein, die die Hunde hätten erschnüffeln müssen.

Ist mittlerweile gesichert, dass die Unfallstelle damals intensiv mit Hunden abgesucht wurde?
Ich bin bisher immer davon ausgegangen, dass sich die Spur an der Kabinenbahn (die Talstation?) verloren hat.

@stanmarsh
Soulier sagt in der 2. PK, dass man die Hunde am roten Felsen bis 1m zur Abbruchkante "abgeseilt" hat, aber nicht weiter, weil sich die Tiere hätten etwas tun können. Dies war auf die Frage, wieso man denn oben nichts gefunden hat, wenn unten alles zugewachsen war.

Gesichert ist in dem Sinne gar nichts, aber man hat die Aussage von Soulier.

@nepen

nepen schrieb:Soulier sagt in der 2. PK, dass man die Hunde am roten Felsen bis 1m zur Abbruchkante "abgeseilt" hat, aber nicht weiter, weil sich die Tiere hätten etwas tun können.

Ergänzend wäre zu sagen, dass diese Absuche im März 2011 stattfand, also fast 4 Jahre nach dem Verschwinden.




Video von dieser Suchaktion

Neue Suchaktion nach Tanja Gräff ergebnislos

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@nepen

Das war doch viel, viel später oder täusche ich mich schon wieder?
Ein Wiki oder Blog mit den gesicherten Erkenntnissen hätte diesem Thread sehr gut getan und meine dummen Fragen wahrscheinlich erspart.

Hallo liebe Alle!

Zum Thema Suchhunde: Es wurde ja nun schon des Öfteren darauf hingewiesen, dass Hunde unter Umständen nicht sehr zuverlässig sind.

Dazu ein Beispiel: Als 1996 Jakub Fiszman in Frankfurt/Main entführt wurde, suchte man flächendeckend bestimmte Areale im Taunus ab. Ohne Erfolg. Der Täter gab dann an, wo er die Leiche versteckt hatte, es war genau dort, wo man mehrfach gesucht hatte. Die Leichenspürhunde schnüffelten damals exakt an der Stelle und schlugen nicht an. Gefunden wurde der arme Mann dann von einem aufmerksamen Beamten. Der O-Ton einer Kripo-Beamtin dazu: Man kann sich nicht sehr auf die Hunde verlassen, außer es geht um das Stellen einer Person, ansonsten seien sie eher unbrauchbar.

Ein neueres Beispiel dazu war der Leichenfund in einem Schrebergarten in Österreich. Auch hier erschnüffelten die Hunde nichts.

Ich denke, dass es vermeintlich keine Gruchsspur gegeben hat, sagt nichts darüber aus, ob TG nicht doch dort entlang lief.

Gruß, Maggie

EDGARallanPOE schrieb:Ergänzend wäre zu sagen, dass diese Absuche im März 2011 stattfand, also fast 4 Jahre nach dem Verschwinden.

War das nicht eine Alibisuche? Warum ist man überhaupt nur von oben an die Suche gegangen, bei einem Absturz wäre es ja logischer am Fuße des roten Felsens zu suchen.

@stanmarsh
Hab nur auf deine Frage geantwortet ;) Aber mal ernsthaft, man muss immer zwischen den einzelnen Hundetypen unterscheiden. Ich nehme an, man war bei den roten Felsen nur mit Leichenspürhunden unterwegs und nicht mit Personenspürhunden, da diese Suchaktion ja offensichtlich später stattgefunden hat und es zu diesem Zeitpunkt unmöglich war noch eine Personenspur zu finden. Davor (also kurze Zeit nach dem Verschwinden) hatten die Mantrailer ja eben nicht die Richtung zu den roten Felsen eingeschlagen und nach einer gewissen Zeit hatte sich das dann von selbst erledigt.

Weiss man, ob schon früher Suchaktionen stattfanden am roten Felsen? Die Polizei könnte ja auch ohne grosses Trara da mal mit einem oder zwei Leichenspürhunden durchgelaufen sein. Die Aktion 2011 kam ja auch in die Zeitungen, weil man da medienwirksam mit Drohnen die Felsen abgesucht hat.

Geruchsspuren sind ja auch sehr Umgebungsabhängig und wie @MaggieO schreibt, sind die Hund leider auch keine 100% genauen Maschinen.

Also, ich schließe es wirklich aus, dass jemand, der Tanja ein paar Minuten zuvor noch recht wohlgensonnen war, dann keinen Notarzt ruft, wenn sie vom Felsen stürzt.

Und dass ein Beteiligter (z.B. LTiR-Mann) sich in solch einem Augenblick daran erinnert, dass er zuvor von einem anderen Zeugen in seltsamer Situation (Streit, Pöbelei) mit Tanja gesehen wurde, bezweifle ich.

In solch einer Schrecksekunde denkt doch kein Mensch daran, dass daraus mal ein spektakulärer Kriminalfall wird und man selbst in einschlägigen Foren als "Spitzbart", LTiR oder sonstwas zum stehenden Begriff wird.

Egal ob Death Metal, betrunken oder man war von Tanja genervt: Wer ruft da bitte keinen Rettungsdienst oder rennt in Panik nochmal aufs Fest zur Security z.B. Da muss man schon SEHR abgebrüht oder schwerwiegende Vorstrafen haben, um sich einfach aus dem Staub zu machen.

Falls tatsächlich jemand bewusst Tanja geschubst oder bedrängt hat, vermute ich starke Emotionen wie Eifersucht oder die Enttäuschung über eine Abweisung.

Ansonsten ist mir solch ein schreckliches Szenario aufgrund von ein bisschen Genervtsein und Streiterei zu krass.

Und falls dort oben durch Leichtsinn, Alkoholkonsum und Tollpatschigkeit im Beisein Dritter ein Unfall passiert ist, hätten sich sicher 99,99% der Menschen sofort um die Abgestürzte gekümmert.

@MaggieO
man muss zwischen Leichenspürhunden und Mantrailern unterscheiden, siehe Link:

http://www.zeit.de/newsticker/2010/6/4/iptc-bdt-20100604-484-25052432xml

Man kann verschiedene Fälle nicht vergleichen, da man nicht weiß, in welcher "Form"die Hunde
waren, evtl. überlastet, mehr als eine halbe Stunde unterwegs etc.pp.
Mantrailer suchen lebende Menschen, Leichenspürhunde eben nicht.....

@Maite

Maite schrieb:War das nicht eine Alibisuche? Warum ist man überhaupt nur von oben an die Suche gegangen, bei einem Absturz wäre es ja logischer am Fuße des roten Felsens zu suchen.

Ohne jetzt die alte Diskussion wieder zu beleben...die Polizei schloss 2011 ein Erreichen des Felsfußes ohne Rodungsmaßnahmen aus.

Deshalb kam es ja zum Abseilen. Im Gegensatz zu @nepen , habe ich die Abseilaktion an der Absturzstelle anders in Erinnerung.

Da ich für meine Erinnerung aber momentan keine Quelle liefern kann, äußere ich sie nur unter dem Vorbehalt, dass mich meine Erinnerung täuscht.

Demnach seilten sich die Männer an der Absturzstelle komplett ab . Die Hunde waren mit Gurten vor den Bäuchen der Männer festgezurrt. Das Abseilen stoppte in der Felswand ca.3 Meter über den höchsten Baumwipfeln, so dass die Männer ca. 20 Meter über dem späteren Leichenfundort schwebten. Die Hunde schlugen nicht an.

@Dahlie

Dahlie schrieb: Falls tatsächlich jemand bewusst Tanja geschubst oder bedrängt hat, vermute ich starke Emotionen wie Eifersucht oder die Enttäuschung über eine Abweisung.

Davor MUSS aber erstmal mindestens eine Person über einen Zaun bzw. hinter einen Zaun kommen.

vorsichtfalle schrieb:
es kann viele gründe geben, warum sich der fahrer nicht meldete. der naheliegenste ist: er ist betrunken auto gefahren.


Das hätte ihm aber , zum Zeitpunkt der Suchmeldung , wahrscheinlich keiner mehr nachweisen können.

natürlich nicht. das verhalten des fahrers ist ja auch nicht rational. alleine die angst vor "unbequemen" fragen kann grund sein sich nicht zu melden

@Drosselpart
Ja.

Es ist ein seltsamer Ort dort oben...

Es gibt Abschnitte ohne Zaun oder man nutzt die berühmten Trampelpfade.

Aber im Streit? Diskutierend?

Ich kann es mir schlecht vorstellen und habe immer absurde Bilder von Hollywood-Fechtszenen im Kopf, wo die Schauspieler fuchtelnd und schimpfend über schmalste Holzbalken balancieren und von einm Dach zum nächsten Hüpfen...naja.

@nepen

Vermutlich muss man sogar zwischen verschiedenen Suchhundetypen unterscheiden. Noch viel mehr muss man die Zeitpunkte berücksichtigen. Ebenfalls wichtig ist bestimmt, dass Hunde "auch nur Menschen" sind und müde werden und Fehler machen und Dinge falsch verstehen.
Wenn sie jemanden oder etwas finden ist das Ziel erreicht und das machen sie ja ziemlich gut. Wenn sie aber nichts bzw. niemanden finden bedeutet das im Umkehrschluss nicht, dass da nichts/niemand war. Nur die Wahrscheinlichkeit ist dadurch etwas niedriger geworden.

Meine Frage zielte aber in eine andere Richtung. Es wurde ein Szenario für unwahrscheinlich gehalten (Zaun überklettern/rumturnen) weil Hunde nichts gerochen haben. Dazu müssen Hunde aber erst mal relativ zeit- und raumnah an der Unfallstelle gewesen sein und genau das schien mir bisher nicht der Fall gewesen zu sein.

EDGARallanPOE schrieb:Ohne jetzt die alte Diskussion wieder zu beleben...die Polizei schloss 2011 ein Erreichen des Felsfußes ohne Rodungsmaßnahmen aus.

Das hat man dann ja 4 Jahre später nachgeholt :-)

EDGARallanPOE schrieb:Demnach seilten sich die Männer an der Absturzstelle komplett ab . Die Hunde waren mit Gurten vor den Bäuchen der Männer festgezurrt. Das Abseilen stoppte in der Felswand ca.3 Meter über den höchsten Baumwipfeln, so dass die Männer ca. 20 Meter über dem späteren Leichenfundort schwebten. Die Hunde schlugen nicht an.

Danke für den detaillierten Bericht, dass Hunde nach so langer zeit noch anschlagen war eh nicht zu erwarten.

Dahlie schrieb:Also, ich schließe es wirklich aus, dass jemand, der Tanja ein paar Minuten zuvor noch recht wohlgensonnen war, dann keinen Notarzt ruft, wenn sie vom Felsen stürzt.

Mit "wohlgesonnen" sei mal dahingestellt, aber ich denke eine recht schlüssige Erklärung könnte folgendes sein.

-TG stürzt ab, Dritte sind unter Schock
-zeitnah versucht ein Teil Spuren zu verwischen wie gelöschte Einträge usw., ein anderer Teil versucht der Polizei bzw. der Öffentlichkeit Hinweise zukommen zu lassen, "Frau im Baum", Hilferufe usw., also bitte schaut mal nach was da unten am roten Fels los ist
-mit immer weiter verstreichender Zeit setzt sich die Erkenntnis durch dass TG nicht mehr zu helfen ist und alle weiteren Versuche der Kontaktaufnahme nur einem selber schaden und TG auch nicht wieder lebendig machen würden.

Möglich ist das. Wenn auch die Vorstellung, daß sich nicht doch einer der Beteiligten irgendwann der armen Mutter erbarmt hätte, eben schwer fällt.