Der tragische Tod von Tanja Gräff

@LynnCare
Links: Bei dem 1. Link "Sucht Tanja Gräff" ist es nicht möglich.

Na herzlichen Glückwunsch. Solch einen dramat. Absturz vergisst man nie.

Schreie: Ich habe die Vorstellung, dass Tanja wie v. mir geschrieben über den Zaun gehoben schrie, dann kurz bevor sie abstürzte, also nicht während des Falls. In Tanjas Fall war ihr bewusst, sofern das Szenario zutrifft, dass jetzt etwas schlimmes passiert. Es ist etwas anderes, als wenn du noch unerwarteter abstürzt wie in Deinem Fall. Tanja, sofern sie noch 1 Woche länger in der Hand des Unbekannten gewesen sein könnte, befand sich im Vorfeld in Gefahr. Mit dem möglichen Szenario eines Wurfs über den Abhang würde ich schreien wie v. Zeugen beschrieben: markerschütternd.

@Nutzer2015
Mein Absturz in die Gletscherspalte kam für mich nicht unerwartet. Ich wusste, dass ich den Sprung über die Spalte nicht schaffen werde bei meiner Größe von nur 1.60 m. Aber ich konnte mich dann doch noch hochhieven, da ich angeseilt war und schon vorgängig den Vormann absichern ließ.

Der Rechtsmediziner hat ein aktives Stoßen durch Dritte als sehr unwahrscheinlich eingeschätzt, da Tanja dann kopfüber abgestürzt wäre.

Ein Schreien und Wimmern wäre eher möglich gewesen, wenn Tanja an dieser Wand einen Weg fand, teilweise runterzuklettern, dann aber nicht mehr hochkam und länger an dieser Wand hin und um Hilfe schrie. Dann wäre es theoretisch möglich, dass jemand auch noch einen Tag danach etwas hörte, auch weil die Distanz geringer als 50 m gewesen wäre, sie sich evtl. vorübergehend irgendwo halten konnte. Wär sicher gut, wenn die Wand noch näher untersucht werden würde, ob sich irgendwelche Kletterspuren fänden.

@Nutzer2015
Nabend ;-)
Du meinst das nicht ernst - oder ?
Eine Frau wird an dem sonnigen Nachmittag des 13.Juni 2007 erst mit dem Wagen durch den Stadtwald gefahren und dann anschließend über ein Geländer gehoben und "entsorgt" ...
Das ist und war Naherholungsgebiet. Der Juni ist in Trier auch Hauptsaison für Touris.
Nachmittags im Sommer bei eigentlich recht angenehmen Temperaturen sind da zig Wanderer , Triertouristen , Jogger, Mountainbiker , Walker ... Das ist kein Dschungel in Brasilien...

@LynnCare

Zum Thema Stoß: Das würde aber voraussetzen, dass der/die Täter T.G. von hinten in Richtung der Kante stießen. Es kann aber auch ein Stoss von vorne in Betracht kommen. Dann wäre sie eher nicht kopfüber gefallen. Wobei ich sowieso nicht davon überzeugt bin, dass ein gestossener Mensch in den meisten Fällen kopfüber fällt... Da könnte ich jetzt ein paar Szenarien und selbst erlebte Fälle anführen, die gegenteilig verliefen...

Zeugen hörten an der Bonner Str. ein Wimmerrn aus Richtung Roter Felsen. Werde die Quelle jetzt nicht suchen. Habe den Eindruck, dass seitdem nichts geklärt wurde. Alle Zeugenaussagen erscheinen wie Luftblasen, die jetzt erst eine Bedeutung bekommen? Sehr mysteriös + nicht nachvollziehbar.

Im übrigen finde ich den Abstand v. Felsen bis zur Astgabel bei weitem nicht so hoch, dass man den Sturz nicht hätte abfedern können? Nur mal eine Frage ohne Aufregung,

@augustus
Nabend ;-II

Doch - sehr ernst. Wenn es möglich ist, dass Tanja alleine dort sich aufgehalten haben soll, dann setze ich einen drauf + gebe den Rest :-). Nein, das finde ich überhaupt nicht witzig.

@Slaterator
Dss ist davon abhängig wer , wen aus welcher Position und mit wie viel Karft stößt.
Wie der Gestoßene steht oder sich eben bewegt. Natürlich auch wie groß der Stoßer ist etc.. Eine tiefer stehende TG hätte sich wohl überschlagen - ja..

@Slaterator
Aber die verletzte linke Hand weist darauf hin, dass sie unerwartet im Reflex Halt suchte beim Fallen. Sie hätte sich ganz anders bewegt, wäre sie gestoßen worden, auch wenn sie von vorne gestoßen worden wäre. Vor allem hätte Tanja Gegendruck erzeugt, so wie ich bereits beschrieb, wo mich jemand auf die Geleise stieß, während der Zug anrollte. Ich kann Dir versichern, dass sich jemand in einer solchen Situation hochgradig dagegenstemmt und wehrt und den Gegner zumindest mitgezerrt hätte, eben um den Halt an diesem selbst zu finden.

Die Aussage "lebend" sagt eigentlich nur aus, dass Tanja nicht tot war als sie in die Tiefe stürzte.

Mehr sagt dieser Begriff nicht aus. Er sagt nichts über ihren körperlichen und geistigen Zustand aus, nichts darüber ob sie noch bei Bewusstsein war, ob sie durch Drogen oder Medikamente ruhig gestellt war und auch nichts darüber ob es eventuell vorher zu Gewaltanwendungen gekommen war, die Tanjas körperliche und geistige Konstitution beeinflussten.

Sie könnte sich beispielsweise in einem hilflosen Zustand befunden haben als sie hinabstürzte, so dass man sie praktisch nur hinabrollen musste.

DerBegrif "am Leben" bzw. "lebend" bringt daher nicht wirklich weiter.

Wer vorher zusammengeschlagen oder mit einem Elektroschocker malträtiert wurde hätte sich sicher erst einmal kaum wehren können, hätte aber im Moment des Sturzes vielleicht doch REaktionen gezeigt.

@Nutzer2015
Nee , das ist - mit Verlaub - blanker Nonsens. Ein Opfer auf diese Weise zu entsorgen ist in etwa , wie einen Menschen nachmittags im Sommer im zentralen Trierer Palastgarten im Wasserbecken eigenhändig zu ertränken..
Die Schreie wurden in etwa Höhe Cafe Weisshaus verortet. Einige hundert Meter weg ...

@augustus
nee, das glaube ich jetzt nicht. Quelle? Und ich meine es wirklich ernst. Natürlich sind da Leute auch unterwegs. Aber war es ein Sonntag, später Nachmittag? Sooo viele Leute sind vll. um diese Zeit dort nciht unterwegs, wenn überhaupt. Es istl ledigl. ein Gesamtszenario. Mein Szenario ist überhaupt nicht recherchiert. Ich habe es aus dem Kopf verfasst, da es in meinem Kopf plötzlich da war. Es passt alles zusammen, nur nach aller Vernunft nicht alles.

@meermin
Dem Gutachten von Prof Doppeödoc Urban folgend versuchte sich TG "abzufangen" - das macht kein benommener Mensch.

@Nutzer2015
Nein es war ein Mittwoch! Am Sonntag, dem 10. suchten die Mantrailer zB.. Wenn Du einfach mal nachrechnest, kämest Du selbst darauf. Und um deine Bemühungen dich an Realitäten zu halten etwas zu unterstützen: Welche Hausnummern wurden den durchsucht - in der B Straße ?
Bevor ich eine Quelle linke - solltest Du deine These stichfest machen.
Und mal ganz nebenbei - gerade an Sonntagen neigen Menschen in ihrer Freizeit zu sog. Sonntagsspaziergängen.

@Nutzer2015

Nutzer2015 schrieb:nee, das glaube ich jetzt nicht. Quelle? Und ich meine es wirklich ernst. Natürlich sind da Leute auch unterwegs. Aber war es ein Sonntag, später Nachmittag? Sooo viele Leute sind vll. um diese Zeit dort nciht unterwegs, wenn überhaupt. Es istl ledigl. ein Gesamtszenario. Mein Szenario ist überhaupt nicht recherchiert. Ich habe es aus dem Kopf verfasst, da es in meinem Kopf plötzlich da war. Es passt alles zusammen, nur nach aller Vernunft nicht alles.

So ist das eben, wenn die Phantasie imaginiert. So ist der Mensch angelegt, wahrscheinlich um sich auf diese Weise besser auf Gefahren einzustellen, Selbsterhaltungsinstinkte. Aber die Realität ist dann schon noch etwas anders. Es ist auch nicht so, dass Täter immer gleich zum Schlimmsten greifen, die lassen sich auch vom Opfer beeinflussen, wenn es nicht reine Triebtäter sind, die bereits einmal getötet haben und bereits schon länger auf diesem Tötungstrip treiben. Auch bei Tätern gibt es eine Entwicklung zum Mörder, in jungen Jahren brechen Täter solche Tätlichkeiten noch eher ab, gerade wenn sich ein Opfer noch wehrfähig zeigt, auch schon in der Ausstrahlung.

@augustus

Exakt. Es gibt eben viele Faktoren die da einen Einfluss haben. Genau deshalb habe ich mich auch über die Aussage des Prof. Urban auf der PK etwas gewundert. Ein kleines Beispiel: Daß Opfer steht nahe der Kante, jedoch nicht direkt an der Kante. Der Körper ist dem Täter zugewandt, der Abgrund (Kante) damit hinter dem Opfer. Nun stößt der Täter das Opfer mit mittlerer Kraft gegen den Brustkorb. Ein typisches Schubsen, wie man es auf jedem Pausenhof beobachten kann. Das Opfer macht 1-3 Schritte rückwärts, rutscht an der Kante ab und fällt. Ergebnis: Kein Überschlag, kein Fall kopfüber. Das funktioniert auch andersherum, d.h. mit Blickrichtung des Opfers in Richtung des Abgrundes...

@augustus
Niemand weiss um Tanjas konkreten Zustand. Aber ich könnte mir durchaus vorstellen, dass ein Opfer, das zuvor von mit einem Elektroschocker oder Gas malträtiert wurde kurzzeitig hilflos reagiert dann aber in einer Situation grosser Gefahr doch in der Lage sein könnte körperliche Reaktionen zu zeigen.

Das gleiche gilt für ein Opfer, das zusammgeschlagen wurde, es kann das kurzzeitig verlorene Bewusstsein wiedererlangen und Reaktionen zeigen.

Was ich sagen möchte ist, dass dem Absturz massive körperliche Gewalt vorangegangen sein könnte.

Ich war neulich an einem Freitag oben an der Absturzstelle, mir ist kein Mensch in den fünf Minuten, die ich mich dort aufhielt begegnet. Auch unten im Falschen Biewertal ist mir auf der gesamten Strecke kein einziges Fahrzeug begegnet, die einzigen Menschen waren zwei Jogger am Waldrand.

Erst hinten an der FH wurde es wieder belebter, aber dorthin muss man ja gar nicht, wenn man aus Biewer kommend zur Absturzstelle gelangen möchte. Nur als Beispiel.

@augustus
Es war aber ein Mittwoch ;-)))) Untersucht wurden ledigl. die Häsuer vor dem Hauskomplex d. Fundstelle, Nr. jetzt egal.

@LynnCare
Prima. Danke für die weisen Ratschläge. Dann bitte erzählt mal den "realistischen" Ablauf + nach Deiner "realistischen" Einstellung zu jungen Tätern würde Tanja ja demnach noch leben!!

@Slaterator
Also realistisch ist, dass Tanja direkt an der Absturzkante sich aufhielt? Alles klar, Herr Kommissar.

@Nutzer2015
Es muss eben gar keinen Täter gegeben haben. Es könnte auch ein Unfall gewesen sein, allein oder mit Zeugen, die dabei waren, aber nichts getan haben.

Ein Täter hätte doch sicher eine Waffe eingesetzt, dann wäre das angebliche Schubsen leichter gewesen. Aber solche Waffenhinweise gab es nicht an Skelett und Pulli. Vor allem war der Kopf unbeschädigt.

Lebendig muss nicht bedeuten frisch und munter und alles in bester Ordnung.

Lebendig sagt über die körperliche Konstitution zum Zeitpunkt des Absturzes null aus, nur dass sie nicht tot war.

Das scheint hier in der Diskussion irgendwie unterzugehen. Und Herr Urban ist darauf auch nicht weiter eingegangen.
Hier gehen fast alle in ihren Absturztheorien davon aus, dass Tanja noch stehen konnte, selbst das weiss man aber nicht.

@LynnCare
STOP! Diese Diskussion führe ich nicht weiter. Das haben ich mit allen Usern seit heute morgen hier durchgeackert. Bitte um Verständnis. Bitte dazu Gesagtes zurückblättern. Dankeschön.

@meermin
Nein - es weiß niemand etwas über den Zustand von TG unmittelbar vor dem Absturz.
Ich - wir können nur von dem ausgehen was bekannt ist - und das ist nicht viel.
Aber viel Raum für Spekulation....
Auch ich habe schon einige Minuten alleine an dieser Stelle verbracht aber dann wieder mal nur 30 Sekunden. Das Risiko aus einer der drei möglichen Weg - Richtungen gesehen zu werden ist einfach zu groß.
Das falsche Biewertal ist für den Verkehr gesperrt. Im Normalfall durch runtergelassene Schranken bei Biewer und beim sog "Jogger-Parkplatz". Nur als Tatsache.
Und falls Du unbedingt eine stille Stelle zum Abwurf von Menschen in hilfoser Lage in Stadtnähe suchst - ich kann gerne mal ne Karte anfertigen... aber das dauert..