Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Kaietan

Kaietan schrieb:Kannst du mir bitte mal die Quelle nennen, in der Soulier die "gesicherte" Aussage machte, dass sie ihr Handy ausschaltete?

youtube.com/watch?v=aCPhz01hAFQ
Herr Soulier sagte nicht explizit in dem Beitrag, dass TG ihr Handy ausgeschaltet hatte. Er sagte, dass er nicht wisse, was mit TG nach 4:15 Uhr passiert war. Da das 2. Telefonat als gesichert mit ihrem Handy erfolgte u. TG angeblich mit ihrem neuen Bekannten noch telefoniert haben soll, danach der Kontakt abbricht, war TG eben nicht mehr erreichbar. Es bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass ihr Handy auch tatsächlich ausgeschaltet war. Es dürfte die Handyauswertung sicherlich beantwortet haben.

@inci2 - Du musst es ja wissen!

@Photographer73

Photographer73 schrieb:daß sie ziemlich angetrunken war,

Wo steht das? Du liest hoffentlich auch die Aussagen der Zeitzeugen mit o. hast du damit ein Problem?

Eine wichtige Frage ist nach wie vor wohin Tanja sich begeben hat nachdem sie die Tim -Gruppe und den Bierstand auf dem grossen Parkplatz verliess.

Die Tim-Gruppe konnte dazu anscheinend keine näheren Angaben machen, man sah Tanja fortgehen und dann war sie weg.





Ob sie alleine fortging oder jemand sie begleitete oder ihr folgte scheinen Tim und Co. leider nicht mitbekommen zu haben.

Die Frage ist, ob es danach noch eine weitere Sichtung Tanjas gegeben hat. Es gibt einen weiteren Zeugen, der morgens zur fraglichen Zeit eine junge Frau am hinteren Nebeneingang beim Telefonieren beobachtet hat und Anzeichen von Verärgerung bei ihr feststellte. Die von ihm beobachtete Frau stand nicht alleine da, in ihrer Nähe befanden sich einige männliche Personen.
Es wäre sehr wichtig diese Sichtung ein- und zuordnen zu können, wenn es Tanja gewesen sein sollte, dann hätte man einen weiteren Zeugen, der Angaben zu Tanjas Begleitung zu diesem Zeitpunkt machen könnte.
Und wenn es sich um Tanja gehandelt haben sollte, dann müsste die Information , die ein anderer Zeuge gab und nach der Tanja zugesagt hatte den nächsten Shuttle-Bus ins Stadtgebiet nehmen zu wollen neu bewertet und durchdacht werden. Der hintere Nebeneinlass befand sich nicht in der Nähe der Shuttle-Busshaltestellen, der grosse Parkplatz auf dem Tanja zuvor gesehen worden war hingegen schon.

Interessanterweise kursiert hier nun die Information, eben jener Zeuge, der angab, Tanja habe ihm im letzten geführten Telefonat zugesagt den nächsten Bus nehmen zu wollen habe ausgesagt in diesem Telefonat Hintergrundgeräusche wahrgenommen zu haben, Hintergrundgeräusche, die nach Angaben der Ermittler den Hinterausgang als Standort ausschliessen würden.

Ob diese Information wirklich so gegeben wurde können wir hier nicht sicher beurteilen. Es wäre aber eine Information mit einer gewissen Brisanz, wenn es so stimmen sollte. Daher frage ich einmal in die Runde ob irgendjemand etwas darüber gehört oder in ERfahrung gebracht hat. Hier an dieser Stelle wurde, woweit ich das einschätzen kann nie etwas darüber berichtet, dass während des Telefonats Hintergrundgeräusche gehört wurden und man daraus Schlüsse auf den Standort Tanjas schliessen konnte.

Es könnte natürlich sein, das beispielsweise Geräusche von abfahrenden oder ankommenden Bussen gehört wurden oder andere typische Geräusche, die auf einen bestimmten Standort hinwiesen.

@makky

Wenn Du schon zitierst, dann zitiere richtig und zieh nichts aus dem Kontext, um andere zu diskreditieren. Ich schrieb:

Photographer73 schrieb:Keine Ahnung, wieso man ihr nicht zugestehen will, daß sie sich wie ein normaler Mensch benommen haben könnte, ohne gleich in Schnappatmung zu verfallen und reflexartig der Meinung zu sein, daß jemand, der sich vorstellen kann, daß sie ziemlich angetrunken war, an TG's Charakter und Ehre kratzen will.

Und ja, ich gehe davon aus, daß sie ziemlich angetrunken war, was auch nichts schlimmes ist. Es gibt auch durchaus Menschen, denen man das gar nicht so genau anmerkt. Das ändert aber nichts daran, daß sie es sind. Und im übrigen gibt es keine Aussagen ab einer bestimmten Zeit, auch wenn Du das gerne unter den Tisch fallen lassen willst.

Bei Dir wird immer alles schön theoretisch sortiert, in Schubladen eingeordnet, nach Statistiken berechnet usw. Dabei läßt Du den Faktor Mensch mit allem was dazu gehört, Flexibilität, Individualität usw. völlig außen vor. (Frauen gehen nicht alleine in den Wald, Person XY würde NIEMALS dieses und jenes tun usw. ) Der Mensch ist aber nicht berechenbar in all seinen Entscheidungen und Eventualitäten.

TG zu einer unbekannten Zeeit an einem unbekannten Ort in einer unbekannten Situation dürfte wohl eine blackbox sein.

Profiler lehnen den Begriff Profiler ab afaik.
Daß alle ausnahmslos eine positive Meinung zu Profiling haben könnte eine falsche Annahme sein.
Daß ein Gutachten erstellt wird heißt nicht daß es ein Ergebnis liefert.
Wenn ein Gutachten existieren würde müßte sich TG nicht daran gehalten haben.
Was Zeugen in der Presse äußern muß nicht der ungeschönten Realität entsprechen die in ausschließlich Befragungen erfasst wird.
Selbst wenn man an Profiler glaubt und die Methoden aus Büchern/Videos lernen könnte wäre es also crap in crap out oder wie manche sagen würden Glaskugel.

Wir können ja mal eines der letzte Lieblingsszenarien Einsetzen. TG sei freiwillig mit einem unbekannten der neben SB stand bis zum Zaun mitgegangen, dort am chillplateau sei es zu Übergriffen gekommen und sie sei dann am Zaun entlang bis Sie abgestürzt ist..
ok und nu?
Das hat derzeit afaik kaum einer als unmöglich dargestellt.

Alternativ: TG geht zum RF, aufs chillplateau und dann weiter den Zaun entlang bis sie abstürzt.

Fast alles was man auf welcher Grundlage auch immer heranzieht um diese Variante als unmöglich darzustellen knockt die andere ebenso aus. Imho.

@Photographer73

Photographer73 schrieb:Der Mensch ist aber nicht berechenbar in all seinen Entscheidungen und Eventualitäten.

Ja.

@meermin

meermin schrieb:Es könnte natürlich sein, das beispielsweise Geräusche von abfahrenden oder ankommenden Bussen gehört wurden oder andere typische Geräusche, die auf einen bestimmten Standort hinwiesen.

Es vergingen gerade einmal ca. 4 min, nachdem TG den Zeugen TF verlassen hatte, als TG ein 2. Mal telefoniert haben soll. Die uns bekannten Wegstreckenberechnungen ergaben, dass TG sowohl bis zum Shuttle als auch bis zum Seitenausgang gelangt wäre. Wenn die angeblichen Hintergrundsgeräusche Motorengeräusche o. das Zuknallen von Wagentüren gewesen wären, dann wäre TG in der Tat nicht am Seitenausgang gewesen. Hoffentlich handelt es sich nicht um ein Fake aus 3. Hand. Ist aber ein interessanter Hinweis.

@makky

makky schrieb: Wenn die angeblichen Hintergrundsgeräusche Motorengeräusche o. das Zuknallen von Wagentüren gewesen wären, dann wäre TG in der Tat nicht am Seitenausgang gewesen.

Das kann man so wahrscheinlich nicht sagen, auch in der Nähe des Nebeneingangs dürften sich Stellplätze für Fahrzeuge befunden haben.

Wenn wirklich beim Telefonieren Geräusche gehört worden wären, dann wäre das natürlich eine sehr wichtige Information. Wenn es so gewesen sein sollte und man die Geräusche hätte einem Ort zuordnen können, dann könnte das dazu geführt haben, dass die Aussage des Security-Mitarbeiters als Trugspur abgelegt ,und ihr nie weiter nachgegangen wurde. Eine fatale Entscheidung, wie ich meine.

Aber warten wir ab, ob überhaupt etwas dran ist an dieser "neuen" Information.
Ganz gleich ob es stimmen sollte oder nicht, es wäre durchaus denkbar, dass es Hintergrundgeräusche gab während der geführten Telefonate.

Da Tanja es war, die das letzte Telefonat initierte, so wird hier vermutet, kann man allerdings davon ausgehen, dass sie sich ein ruhiges Plätzchen zum Telefonieren aussuchte und nicht gerade von einem der Parkdecks wo die Musik morgens noch lief aus anrief.

meermin schrieb:Die Tim-Gruppe konnte dazu anscheinend keine näheren Angaben machen, man sah Tanja fortgehen und dann war sie weg.

angenommen die Zeugen sind geblieben, dann zumindest würde ich es sehr merkwürdig finden, dass man sich nicht erinnern möchte, ob die Person mit dem "bösen Blick" weiter anwesend war oder nicht.. so einen unangenehmen Typen lässt man doch so schnell nicht aus den Augen.. würde ich meinen..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:angenommen die Zeugen sind geblieben, dann zumindest würde ich es sehr merkwürdig finden, dass man sich nicht erinnern möchte, ob die Person mit dem "bösen Blick" weiter anwesend war oder nicht.. so einen unangenehmen Typen lässt man doch so schnell nicht aus den Augen.. würde ich meinen..

Das stimmt, vielleicht gab es diesbezügliche Beobachtungen und der böse blickende Typ war dann später auch weg. Wir hier können nicht wissen, was die Zeugen alles beobachtet und der Polizei mitgeteilt haben. Bis zum Erscheinen des Kaes Artikels war immerhin gar nicht bekannt, dass Tim und seine Freundinnen noch weitere Personen gesehen hatten.

meermin schrieb:Bis zum Erscheinen des Kaes Artikels war immerhin gar nicht bekannt, dass Tim und seine Freundinnen noch weitere Personen gesehen hatten.

insgesamt muss man sich aber schon Gedanken machen wer Kaes die Akten zugänglich gemacht hat.. oder ob da jemand aus der eigenen Gedankenwelt geplaudert hat..

FadingScreams schrieb:insgesamt muss man sich aber schon Gedanken machen wer Kaes die Akten zugänglich gemacht hat.. oder ob da jemand aus der eigenen Gedankenwelt geplaudert hat..

Der Journalist wird mit Garantie keine Akteneinsicht gehabt haben! Das wäre strafbar u. mit Garantie nicht zielführend. Man kann davon ausgehen, dass der Journalist im Auftrag geschrieben hatte u. Kontakt zu einer Quelle gehabt hatte, die für Journalisten zum Alltagsgeschäft gehören. Daran ist nichts verwerfliches, zumal TG bereits einige Jahre verschwunden war. Ich halte die Reaktion von dem Ex-Ermittler u. dem Journalisten Herrn Kaes für sehr mutig u. zugleich in diesem Fall für unabänderlich.

@makky
als mutig darfst du es bezeichnen, wenn der Wahrheitsgehalt bewiesen ist.. aber du hast recht, er wird eine Quelle gehabt haben.. hm - so viele können es ja nicht sein.. dass er sich auf die Akten berufen kann..

@FadingScreams
Der bezeichnete Artikel entspricht aus meiner Sicht der "Wahrheit"! Wie kommst du darauf, dass es nicht der Wahrheit entsprechen soll? Merkwürdig, ich mache mir viel mehr Gedanken darüber, warum du dir darüber so lange u. so viele Gedanken machst? Wir kennen die Wahrheit nicht , wie willst du dann zwischen wahr u. nicht wahr unterscheiden, Geschriebenes kritisieren? Wir betrachten alles kritisch, regen an, verneinen, hoffen, staunen, hinterfragen... usw. usf. Aber Expertenwissen zu negieren, halte ich persönlich für unpassend, wenn man die Gesamtumstände nicht kennt. Kritisieren kann man doch erst, wenn man Wissen hat. - Wir können zB. hinterfragen, warum TG an dieser Stelle nicht viel früher gefunden wurde. Da wir die ungefähren Umweltbedingungen von oben aus der Luft betrachtet kennen, allerdings nicht die Verhältnisse an der Fundstelle, kann man negieren o. auch nicht. Was, wenn alles stimmt, was Herr K. im Artikel geschrieben hat?

@makky
kann, kann aber auch nicht.. du selbst willst dich doch auch nur an Fakten halten.. hältst die angebliche Sichtung Security/Nebeneingang für irrelevant, hattest Tanja selbst woanders telefonierend auf dem Schirm.. selbst das zweite Telefonat war für dich vor ein paar Tagen kein Fakt. Zeitweise wolltest du den ersten Aussagen mehr Beachtung schenken als den späteren.. Und jetzt?

Jetzt sind wir bei den ersten Aussagen. Und die besagen etwas anderes als Herr Kaes schreibt.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:Jetzt sind wir bei den ersten Aussagen. Und die besagen etwas anderes als Herr Kaes schreibt.

Habe gerade nen Filmriss :) Helfe mir mal eben auf die Sprünge! Worum geht es dir gerade?

@makky

makky schrieb:Der bezeichnete Artikel entspricht aus meiner Sicht der "Wahrheit"! Wie kommst du darauf, dass es nicht der Wahrheit entsprechen soll? Merkwürdig, ich mache mir viel mehr Gedanken darüber, warum du dir darüber so lange u. so viele Gedanken machst? Wir kennen die Wahrheit nicht , wie willst du dann zwischen wahr u. nicht wahr unterscheiden, Geschriebenes kritisieren?

Wenn man die Wahrheit nicht kennt, wie kann dann ein Artikel aus Deiner Sicht
der Wahrheit entsprechen? Ist das nicht ein Widerspruch in sich?

@makky
im Augenblick geht es um die Frage von wo aus tatsächlich das zweite und letzte Telefonat geführt wurde.. ob die verärgerte rothaarige Frau am Nebenausgang Tanja gewesen sein kann oder nicht..

@inci2
Ich sehe keinen Widerspruch. Beispiel: In deiner linken Hand hälst du nen Apfel, in der rechten ne Banane. Behauptet nun jemand, dass du den Apfel in der rechten Hand hälst, was hast du davon? Kontsruktive Kritik beruht auf Wissen u. Erfahrung. Kritisieren tut jedes Kind, wenn es seinen Willen nicht bekommt. Ob es richtig ist o. nicht, kann ein Kind nicht beurteilen; bzw. hat ein Kind noch keine Erfahrung. Konnen wir beurteilen, was richtig ist u. was nicht?

Hinterfragen ist das eine, kritisieren etwas anderes.

@FadingScreams
Und was hat das mit Herrn K. zu tun?

@makky

Ich sehe keinen Widerspruch. Beispiel: In deiner linken Hand hälst du nen Apfel, in der rechten ne Banane. Behauptet nun jemand, dass du den Apfel in der rechten Hand hälst, was hast du davon? Kontsruktive Kritik beruht auf Wissen u. Erfahrungen. Kritisieren tut jedes Kind, wenn es seinen Willen nicht bekommt. Ob es richtig ist o. nicht, kann ein Kind nicht beurteilen; bzw. hat ein Kind noch keine Erfahrungen. Konnen wir beurteilen, was richtig ist o. was nicht?

Es geht doch nicht um richtig oder falsch oder um Kinder, die durchaus auch Erfahrungen
haben, und danach ihr Verhalten richten.

Und den Widerspruch sehe ich schon. Denn wenn eine Wahrheit nicht bekannt bekannt ist,
kann auch kein Artikel eine Sicht verursachen, die einer Wahrheit entspricht.

makky schrieb:Hinterfragen ist das eine, kritisieren etwas anderes.

Hinterfragen macht schon Sinn. Allerdings sollte man dann nicht dauernd "Fakten" in den
Raum stellen, die teilweise total konträr sind, und diese dann "hinterfragen". Das ist ein
Methodik, die aus meiner Sicht schon kritikwürdig ist.

@FadingScreams
@makky

FadingScreams schrieb:insgesamt muss man sich aber schon Gedanken machen wer Kaes die Akten zugänglich gemacht hat..

Ich denke nicht, dass irgendjemand Kaes Akten zugänglich gemacht hat. Kaes wird eine Quelle gehabt haben, die ihn mit Informationen versorgte und diese Quelle wiederum dürfte Zugriff auf Aktenmaterial gehabt haben.

Ob die in dem Artikel enthaltenen Fehler absichtich eingebaut wurden sei dahingestellt. Dahingestellt sei auch ob Kaes aus eigenem Antrieb gehandelt hat oder ob jemand ihn kontaktierte, dem es wichtig war, dass bestimmte Informationen zum Fall Gräff forciert in die Öffentlichkeit getragen wurden.

Laut Kaes-Artikel wurde das letzte Telefonat vom hinteren Nebeneingang aus geführt.
Diese Information beruht zum Einen auf den Aussagen eines Zeugen, eines Security-Mitarbeiters, der einer jungen Frau die Tanja ähnelte beim Telefonieren zusah und zum anderen soll sie auf Handydatenauswertungen beruhen, die Tanjas Handy in etwa an dieser Stelle verorteten. Beides dürfte in den Akten zum Fall nachzulesen sein.

Nun scheint es aber seit langem eine weitere Information zu geben, die im Widerspruch zu diesen Angaben steht. Es geht um die Aussage des zuletzt Angerufenen, der Hintergrundgeräusche gehört haben will, Hintergrundgeräusche, die einem anderen Ort zugeordnet wurden. Und auch die Handyortungsdaten sollen nicht auf den Standort am Hintereingang verwiesen haben.

Eine komplizierte Angelegenheit also, so scheint es. ,Und es stellt sich die Frage, ob die eine Spur vorschnell verworfen wurde, weil man gaubte einer guten anderen Spur folgen zu können.