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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Jairo ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.01.2017 um 00:33
Zitat von makkymakky schrieb:Grüß dich! -
Das ich mal in einem Thread begrüßt werde habe ich auch noch nie erlebt danke dafür ich war nie wirklich abwesend habe den Thread flüchtig mitverfolgt.
Bei mir ist es so wenn ich mich zu intensiv mit einem Fall beschäftige und es irgendwann gedanklich nicht mehr weiter geht verliere ich mich in Details, in der Hoffnung dadurch noch ein befriedigendes Ergebnis zu bekommen.
Hab festegestellt das es unmöglich ist in diesem Fall, es gibt zu viele Möglichkeiten um von einer Theorie Motivation zu bekommen sich weiter Gedanken zu machen.
Kenne kein Fall wo so viel bekannt ist aber es trotzdem viele Möglickeiten gibt.

-Ist Tanja zum Bus wie sie es mitteilte oder doch nicht? Was könnte dazwischen gekommen sein, LTIR wurde zu dieser Zeit nicht mehr von Zeugen wahrgenommen.
Er wurde nur 1 mal gesehen an dem ganzen Abend selbst auf Fotos war er nicht zu erkennen, Spitzbart wurde auch nur 1 mal wirklich gesehen wie er sagt als unbeteiligter ohne sie zu kennen zufällig in der Nähe von Tanja gestanden hat.
Mit wem Tanja nach 3:30Uhr genau unterwegs gewesen ist würde ich gerne wissen aber nach so vielen Jahren ist es aussichtslos das dies noch geklärt werden kann.
Irgendwann muss man auch als User aufgeben und abschließen wenn keine Hoffnung auf Erfolg mehr da ist.

Ein kleines Detail das neu bekannt werden würde könnte natürlich wieder Alles ändern, aber leider tut sich nichts mehr. So wie bei vielen Fällen hier.


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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.01.2017 um 00:37
@Jairo
Ich bin gerade nicht mehr aufnahmefähig zu dieser Stunde. - Ich habe kurz dein Post angelesen u. ähnliche Gedanken findest du in meinem letzten Post für heute. Ich greife deinen Beitrag morgen auf.

Gute Nacht :)

@meermin
Ich rudere eben mal zurück:
Markus Lanz am 22 Mai 2014: Frau G. erwähnt auch in 2014, dass der neue Bekannte der TG sie zu Hause wähnte! - TG, die das 2. Telefonat forciert haben soll, wie passt das überhaupt zusammen, wenn sie in die Stadt wollte u. kurz zuvor ihrem neuen Bekannten zugesagt hatte?

Herr Soulier, der TG nach 4:13 Uhr als spurlos vermisst ansieht; demnach ein 2. Telefonat stattgefunden haben dürfte. Könnte TG evt. doch mit jemanden ganz anderen telefoniert haben? Woher stammt eigentlich die Erkenntnis, dass TG mit ihrem neuen Bekannten ein 2. Mal telefoniert haben will, von Kaes? Wieso ist es gesichert, dass der Anruf von TG ausging? Könnte es eine Trugspur sein, die Herr Kaes als falsche Info ins Nest gesetzt bekam?

Ist das 2. Telefonat ggf. das Ass im Ärmel nach @AnnaKomnene?


Frau G. spricht von KEINER Verabredung in der Stadt.
Herr Soulier spricht von EINER Verabredung in der Stadt. Die ersten Kripomeldungen bestätigen es.

Warum hält Frau G. bei der 1. Variante des neuen Bekannten ihrer Tochter fest - der neue Bekannte wähnte TG zu Hause? - Ich kann mir ein mögliches Argument mir denken, dass sie vielleicht nicht ganz glauben kann, dass sie in der Stadt verabredet waren, denn schließlich war er in die Stadt gefahren u. ließ TG alleine "da oben". Warum, so könnte sich Frau G. bzw. die Eltern damals gefragt haben, fuhr er ohne TG in die Stadt, wenngleich sie Handys dabei hatten?

Warum, so könnten sich die Eltern gefragt haben, hatte er auf TG nicht gewartet? Sicherlich nachvollziehbare Vorwürfe seitens der Eltern. Doch WARUM bleibt Frau G. bei ML bei dieser Auslegung der damaligen Aussage des neuen Beknnten, während die Kripo gesichert von 2 Telefonaten ausgeht u. dieses ja auch ermittelt haben u. als Fakt ansehen können (also die 2 Telefonate).

Wenn der neue Bekannte der TG das 1. Telefonat gesichert geführt haben will, TG zusagte, in die Stadt aufzuschließen, wo steht wie gesagt, wer wen ein 2. Mal angerufen haben soll u. mit wem?

Bleibt das 1. Telefonat dem neuen Bekannten zugeordnet, so ist ja der Verlauf seitens der Kripo nachvollziehbar u. stimmig.

Das 2. Telefonat plus DIE NEBENGERÄUSCHE im Hintergrund, sodenn es sie tatsächlich gab, könnten u. sollten wenn nach Beschreibung des Zeugen (der neue Bekannte?) einzuordnen sein. So groß ist das Gelände nicht, dass man das beschriebene Nebengeräusch nicht hätte nachvollziehen können.

TG kann sich wie gesagt nur innerhalb des FH-Geländes bis 4:13 h bewegt haben, so die Handyauswertung. Die möglichen Nebengeräusche könnten dann Aufschluss darüber geben, wo TG möglicherweise sich aufgehalten hatte. Oder war TG direkt auf dem Stuckradweg unterwegs gewesen u. war weder zum Shuttle noch zum Seitenausgang gegangen?


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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.01.2017 um 00:51
EDIT!!!
Wenn eine junge Frau mit einem (vermeintlichen) (neuen) Verehrer verabredet ist, würde sie einem alten Bekannten unter die Nase reiben, du nee, ich kann jetzt leider kein Bier mehr mit dir trinken, weil ich noch in den Wald gehe!? Da bietet sich doch die Stadt als Ausrede an, oder?

Ich glaube, es war alles ganz anders...


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04.01.2017 um 03:31
Zitat von makkymakky schrieb:Ich glaube, es war alles ganz anders...
:D


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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.01.2017 um 10:46
@Jairo
Zitat von JairoJairo schrieb:Das ich mal in einem Thread begrüßt werde habe ich auch noch nie erlebt danke dafür ich war nie wirklich abwesend habe den Thread flüchtig mitverfolgt.
Ich freue mich, dass es dich freut :) -
Zitat von JairoJairo schrieb:Hab festegestellt das es unmöglich ist in diesem Fall, es gibt zu viele Möglichkeiten um von einer Theorie Motivation zu bekommen sich weiter Gedanken zu machen.
So ergeht es vermutlich jedem, wenngleich aus unterschiedlicher Perspektive :) Seit heute Nacht bin ich noch zuversichtler, als je zuvor
Zitat von makkymakky schrieb:Ich glaube, es war alles ganz anders...
Ich verrate dir auch warum. Das 2. Telefonat dürfte der Schlüssel zum weiteren Verlauf sein.

Das 2. Telefonat, dass immer den Seitenausgang definierte, ist vermutlich falsch! - Wie ich heute Nacht schrieb, könnte TG eine Verabredung mit jemanden gehabt haben, mit dem sie alleine sein wollte. TG war vermutlich nie auf dem Weg zum Shuttle, auch nicht zum Seitenausgang unterwegs, sondern ging zum Stuckradweg u. ging mit ihrer Verabredung Richtung Felsen o. traf sich zB. am Weißhaus/Kabinenbahn? Nur so kann ich mir TGs spurloses Verschwinden vorstellen. - Wenn das 2. Telefonat zB. eine Absage seitens TG o. seitens des neuen Bekannten gewesen sein könnte, so hätte der neue Bekannte der TG in der Tat auch nichts anderes sagen können, als TG zu Hause zu wähnen.

Wer auch immer TGs Begleiter gewesen war (hier die Annahme, dass es so gewesen sein könnte), gäbe es EINEN Begleiter u. somit EINEN Mitwisser.

Sofern TG das Alleinsein mit jemanden gesucht hatte, dann in Richtung Felsen!

Was könnte im weiteren Verlauf passiert sein? - Könnte die Zweisamkeit sich anders gestaltet haben, als TG es sich erhofft hatte? Was könnte in TG vor sich gegangen sein, wenn sie von ihrem Begleiter, ihrer neuen Liebe, enttäuscht worden wäre?

Ein Begleiter, der TG einerseits nahe gekommen war, für nur einmal u. danach TG offenbarte, aus uns wird nichts, sprich keine Beziehung? Ist das nicht wie ein Bummerang, ein schwerer Schlag für die Seele?

Könnte TG aus Verzweiflung u. heulend hinter den Zaun geraten sein, Richtung Absturzstelle? Als sie sah, dass ihr Begleiter hinter ihr her ist, um sie zu beruhigen, gerät TG weiter nach unten ins Gefälle u. stürzt ab.

Wäre es nicht das absolute Knock-out für ihren Begleiter gewesen? Schockstarre dürfte eine vermutliche Beschreibung des Begleiters gewesen sein, denn er hätte TG vermutlich nicht mehr helfen können.

Wie viele Leute ahnten ggf. von einem Zusammenhang mit diesem Begleiter, infolge sie beim Radiosender angerufen haben könnten u. die Schreie am 13.06.07 initiiert haben könnten; irgendetwas gehört hatten, TG war mit X Richtung Wald gelaufen u.ä. u. wollten Hinweise zum Felsen geben?

EIN möglicher Begleiter schweigt bis heute u. hatte nie jemanden von dem Unglück erzählt. Wenn es so sein sollte, kann man auf Dauer mit diesem schlechten Gewissen überhaupt leben?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.01.2017 um 10:58
Wenn Tanja nach dem ersten Telefonat noch einmal zurück zu den Personen gegangen ist mit denen sie der Zeuge Heiko am Bierstand stehen sah, dann könnte sie dort unmissverständlich aufgefordert worden sein, dass Fest nicht zu verlassen und dafür zu sorgen, dass ein anderer Ansprechpartner wieder zurück aufs Festgelände kommt. Sinngemäss etwa nach dem Motto:"Die Tanja bleibt hier und du kommst auch her".

Diese mutmassliche Nötigung könnte dann auch Thema des zweiten und letzten Anrufs gewesen sein, daher die vom Security-Mitarbeiter beobachtete Verärgerung, daher ihr Standpunkt in der Nähe des Security-Mitarbeiters in Richtung Schillingsteg/Stadt.

Sie soll dem Security-Mitarbeiter, als dieser sie ansprach und fragte ob alles o.k. sei gesagt haben, sie warte auf jemanden.

Das würde alles passen. Sie hätte auf die Person gewartet über die sie sich am Telefon geärgert hatte.

Was dann geschehen ist, wissen wir nicht.

Das sind meine Annahmen,ich glaube nicht, dass es Liebeskummer war, der Tanja an diesem frühen Morgen motiviert hat, das Fest nicht zu verlassen und ich glaube auch nicht, dass die Männer , die sie verfolgten, der eine Mann, der den Zeugen Heiko wegschickte Tanja abschleppen oder etwas Beziehungsmässiges mit ihr klären wollte. Ich denke, es ging um etwas anderes und weil das all die Jahre geheimgehalten werden musste gestaltete sich die Aufklärung des Falles so schwierig .
Für mich jedenfalls zeichnet sich langsam ein völlig anderes Geschehen ab. Das sind natürlich alles nur Vermutungen. Und es bleibt weiter offen, was letztendlich zum Tod Tanjas geführt hat.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.01.2017 um 11:14
Vor einiger Zeit hat hier jemand den Gedanken gehabt, dass Tanja sich mit einer Person getroffen haben könnte, die aus Tanja's erweiterten beruflichem Umfeld stammte. Eine Person, die gänzlich aus dem Raster fiel, weil a) kein Student und/oder b) keinen sonstigen Bezug zu Tanja's Umfeld, c) kein Trierer und/oder d) anderes Alter als Tanja und ihre Freunde.
Ich weiß nicht mehr, wer diesen Gedanken hatte. Warst du das, @meermin ?

Ich finde diesen Aspekt sehr interessant.

Sie könnte eine Verabredung etwas weiter weg von der Party gehabt haben. Richtung Felsen.
Zitat von makkymakky schrieb:Wie ich heute Nacht schrieb, könnte TG eine Verabredung mit jemanden gehabt haben, mit dem sie alleine sein wollte. TG war vermutlich nie auf dem Weg zum Shuttle...
Oder eine Verabredung mit jemanden, der mit ihr allein sein wollte. Jemand, der ihre soziale Ader, ihre Freundschaft gesucht/gebraucht/ausgenutzt haben könnte.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.01.2017 um 11:31
@-Leela-
die bekanntgewordenen Zeugenaussagen sprechen aber eher dafür, dass Tanja und ihr Freund Heiko zunächst offensiv genötigt und sie dann verfolgt wurde. Es wurde in diesem Zusammenhang nicht nur eine Person in Tanjas Nähe gesehen. Es sah für die Zeugen so aus als wäre Agression im Spiel.
Tanja wäre demnach also, nachdem die Clique das Fest verlassen hatte mit agressiven Personen, die diese Gefühle auch nach aussen zeigten zusammengewesen.

Hier liegt meiner Ansicht nach ein wichtiger Punkt der ganzen Angelegenheit. Denn hier kommen ´zwei Handlungsstränge bzw. zwei Informationen zusammen.
1. Die Clique verlässt das Fest
2. Tanja befindet sich in Begleitung von einer oder mehreren agressiv wirkenden Personen

Die Frage , die sich zumindest mir stellt, ob es hier einen Zusammenhang geben könnte. Ob es Zufall war dass beides fast gleichzeitig geschah, das Verlassen des Festes durch die anderen und das Auftreten der agressiven Personen.

Hinzu kommt, dass Tanja anscheinend nicht geschafft hat sich von diesen agressiven Personen abzusetzen. Es wäre unter normalen Bedingungen ein Leichtes gewesen sich in den nächsten Shuttle-Bus zu setzen und der Clique zu folgen, sie hätte sich auch der Tim-Gruppe anschliessen können, um nur zwei Optionen, die sie hatte zu nennen.

Stattdessen scheint sie zum Nebeneingang gelaufen zu sein um von dort zu telefonieren und dort auf jemanden zu warten.

Irgendetwas stimmt hier nicht.
Zitat von makkymakky schrieb: Ich glaube, es war alles ganz anders...



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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.01.2017 um 11:41
@meermin

Ich bekomme es nicht zusammen...
Ich habe von Tanja ein recht toughes Bild. Das Bild von einer jungen Frau, die nicht auf den Mund gefallen war und die ihre Ideen und Vorstellungen umzusetzen wusste. Wo ist da das Puzzlestück? Womöglich eine Information, die seitens der Ermittler zurückgehalten wird, um Zeugen zu schützen?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.01.2017 um 11:51
@-Leela-
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Womöglich eine Information, die seitens der Ermittler zurückgehalten wird, um Zeugen zu schützen?
Das wäre vorstellbar und durchaus normal. Die Polizei muss nicht alles was sie weiss öffentlich machen.

Die ganze Liebeskummer-Geschichte mit allem drum und dran wurde bekanntlich hier im Netz breitgetreten und jahrelang ausgeschmückt, das kommt nicht von der Polizei.

Das heisst nicht, dass man anzweifeln muss, dass Tanja verliebt gewesen ist. Aber es stellt sich die Frage, ob das wirklich der Grund dafür war, dass ihr etwas zustiess.


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04.01.2017 um 11:56
@meermin

Durchaus normal und sollte auch nicht als Kritik von mir verstanden werden.

Ich habe immer sehr an ihren möglichen Liebeskummer geglaubt.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.01.2017 um 12:00
@-Leela-
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Ich habe immer sehr an ihren möglichen Liebeskummer geglaubt.
Ja, ich eigentlich auch. Es gibt einiges was dafür spräche, dass Tanja tief enttäuscht und mit blutendem Herzen alleine auf dem Fest zurückblieb und ihr dann aufgrund ihrer instabilen Gefühlslage und ihres Alkoholkonsums etwas zugestossen ist, ob mit oder ohne Fremdbeteiligung sei dahingestellt.

Aber beim genaueren Hinschauen passt doch Einiges nicht so ganz in diese gängige eingängige Theorie. Das wäre zumindest mein Eindruck aus heutiger Sicht.


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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.01.2017 um 12:07
@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:Wenn Tanja nach dem ersten Telefonat noch einmal zurück zu den Personen gegangen ist mit denen sie der Zeuge Heiko am Bierstand stehen sah, dann könnte sie dort unmissverständlich aufgefordert worden sein, dass Fest nicht zu verlassen und dafür zu sorgen, dass ein anderer Ansprechpartner wieder zurück aufs Festgelände kommt. Sinngemäss etwa nach dem Motto:"Die Tanja bleibt hier und du kommst auch her".
Nein, so kann es nicht gewesen sein, denn TG verschwand ja um die Ecke. TF hätte TG ja ansonsten bei der Gruppe verbleibend sehen müssen. - Wenn TG die Entscheidung gefällt hatte, in die Stadt zu wollen, dann hätte sie sich ganz sicher nicht von einem Aggressor aufhalten lassen. TG war guter Dinge, gar euphorisch. Wenn TG sich in Gefahr geglaubt hätte, hätte sie es ganz sicher TF erzählt, wäre bei ihm geblieben.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Sie soll dem Security-Mitarbeiter, als dieser sie ansprach und fragte ob alles o.k. sei gesagt haben, sie warte auf jemanden.
Wenn an der Version am Seitenausgang etwas drän wäre, wäre eine Verabredung mit meiner derzeitigen Version auch im Einklang. Demzufolge könnte eine Verabredung Richtung Felsen der Wahrheit nahe kommen. Das ist doch schon mal ein einleuchtendes Indiz, wie ich finde.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Das würde alles passen. Sie hätte auf die Person gewartet über die sie sich am Telefon geärgert hatte.
Zitat von meerminmeermin schrieb:ich glaube nicht, dass es Liebeskummer war,
Nein, Liebeskummer aus meiner Sicht auch nicht, sondern zu diesem Zeitpunkt aus meiner Sicht eine verliebte Erwartungshaltung, die im Verlauf enttäuscht worden sein könnte.

@-Leela-
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Oder eine Verabredung mit jemanden, der mit ihr allein sein wollte. Jemand, der ihre soziale Ader, ihre Freundschaft gesucht/gebraucht/ausgenutzt haben könnte.
So o. so ähnlich ist eben auch meine Vermutung, somit gerade sich abzeichnen dürfte, dass sich TG also eher vermutlich nicht Richtung Stadt aufgemacht hatte. Diese "Erkenntnis" finde ich einleuchtend u. könnte der erste Ansatz in die vermutlich richtige Richtung sein!
Zitat von meerminmeermin schrieb:die bekanntgewordenen Zeugenaussagen sprechen aber eher dafür, dass Tanja und ihr Freund Heiko zunächst offensiv genötigt und sie dann verfolgt wurde. Es wurde in diesem Zusammenhang nicht nur eine Person in Tanjas Nähe gesehen. Es sah für die Zeugen so aus als wäre Agression im Spiel.
Tanja wäre demnach also, nachdem die Clique das Fest verlassen hatte mit agressiven Personen, die diese Gefühle auch nach aussen zeigten zusammengewesen.
Ich glaube, dass es an diesem Punkt alles ganz anders war. Wir haben ja auch die Vermutung geäußert, dass es LTIR vielleicht nie gab. TF hat nie öffentlich behauptet, dass er aggressive Personen um TG gesehen hatte. In den Dokus wird immer gesagt, dass TF nicht sehen konnte, ob TG in Begleitung war. Das macht mich ehrlich gesagt misstrauisch, ob es sich am Bierstand wirklich so verhalten hatte? - Aus diesen Gründen kam ich auf die neue Version, dass TG mit jemanden verabredet gewesen sein könnte, zu dem sie Vertrauen hatte; also alles viel gedämpfter, natürlicher im Hergang.

Übrigens, das Ausschalten ihres Handys erkläre ich mir in meinem Szenario dann auch so, dass wenn TG alleine mit jemanden sein wollte u. Gefühle im Spiel waren, dann ist es aus meiner Sicht die normalste Sache der Welt, dass TG danach ihr Handy ausgeschaltet hatte; ist zwar nicht gesichert, aber ich vermute es nun.
Zitat von meerminmeermin schrieb:2. Tanja befindet sich in Begleitung von einer oder mehreren agressiv wirkenden Personen
Nein, also das glaube ich am wenigsten, dass TG das zugelassen hätte, wozu? Wenn sie es zugelassen hätte, dann hätte sie sich bewusst in Gefahr begeben. Nein, das halte ich für abwegig. - Dass TG vermutlich verfolgt worden sein könnte, das wäre aus meiner Sicht wenn dann realistisch, denn niemand hatte TG ja auch wirklich in Begleitung gesehen, dass etwaige Personen am Seitenausgang direkt neben ihr standen. Nein, etwaige Aggressoren hielten wenn Abstand u. derSecurity hatte im Nachhinein diese Person TG zugeordnet, aber gesichert ist es nicht, dass TG in Begleitung war.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Es wäre unter normalen Bedingungen ein Leichtes gewesen sich in den nächsten Shuttle-Bus zu setzen und der Clique zu folgen, sie hätte sich auch der Tim-Gruppe anschliessen können, um nur zwei Optionen, die sie hatte zu nennen.
Genau deshalb glaube ich nicht an diese Version.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Aber beim genaueren Hinschauen passt doch Einiges nicht so ganz in diese gängige eingängige Theorie. Das wäre zumindest mein Eindruck aus heutiger Sicht.
Wenn es aus unserer Sicht ganz anders war, dann gab es möglicherweise kein LTIR, keine Aggressoren! Wenn es LTIR gab, na und? Hätte TG sich deshalb von einem Aggressor so unter Druck setzen lassen? Wenn alles ganz anders war, dann sollten wir zumindest diese Umstände mal außen vorlassen u. anders schauen. Ich glaube, es war alles ganz anders, viel banaler u. natürlicher.


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04.01.2017 um 12:21
@makky
,
meermin schrieb:
Wenn Tanja nach dem ersten Telefonat noch einmal zurück zu den Personen gegangen ist mit denen sie der Zeuge Heiko am Bierstand stehen sah, dann könnte sie dort unmissverständlich aufgefordert worden sein, dass Fest nicht zu verlassen und dafür zu sorgen, dass ein anderer Ansprechpartner wieder zurück aufs Festgelände kommt. Sinngemäss etwa nach dem Motto:"Die Tanja bleibt hier und du kommst auch her".

Nein, so kann es nicht gewesen sein, denn TG verschwand ja um die Ecke. TF hätte TG ja ansonsten bei der Gruppe verbleibend sehen müssen. - Wenn TG die Entscheidung gefällt hatte, in dei Stadt zu wollen, dann hätte sie sich ganz sicher nicht von einem Aggressor aufhalten lassen. TG war guter Dinge, gar euphorisch. Wenn TG sich in Gefahr gelaubt hätte, hätte sie es ganz sicher TF erzählt, wäre bei ihm geblieben.
In einem der "neueren " Filmbeiträge sagt der Zeuge Tim, dass man sah, dass Tanja zurück zum Bierstand ging, dann hätte man sie allerdings aus den Augen verloren und sie wäre verschwunden gewesen.

Tanja ist also laut Aussage dieses Zeugen zumindest noch einmal kurz zurück zum Bierstand gegangen. Vielleicht in der Absicht, dort zu berichten wie das zuvor geführte Telefonat verlaufen war. Und bei dieser Gelegenheit könnte sie durchaus genötigt worden sein, das Festgelände nicht zu verlassen.

Ob es so war wissen wir nicht, da wir hier grundsätzlich nicht wissen können, was am Bierstand geredet wurde. Bekannt wurde nur das, was der Zeuge Heiko berichtet hat und der wurde mit dem Verhalten einer sehr agressiven Person konfrontiert. Das kann als Fakt angesehen werden, zumindest dann, wenn man den Aussagen dieses Zeugen in diesem Punkt Glauben schenkt.

Und wenn man dem Zeugen Tim und seinen Freunden glaubt, dann sahen diese eine agressiv wirkende männliche Person, die sie Tanja zuordneten.

Also zweimal "agressiv".
Und der Zeuge am Hintereingang scheint auch bemerkt zu haben, dass etwas nicht stimmte.


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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.01.2017 um 12:41
@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:In einem der "neueren " Filmbeiträge sagt der Zeuge Tim, dass man sah, dass Tanja zurück zum Bierstand ging, dann hätte man sie allerdings aus den Augen verloren und sie wäre verschwunden gewesen.
Das ist richtig.; so äußerte es TF. - Dann war sie aber auch verschwunden!
Tanja ist also laut Aussage dieses Zeugen zumindest noch einmal kurz zurück zum Bierstand gegangen. Vielleicht in der Absicht, dort kuzr zu berichten wie das zuvor geführte Telefonat verlaufen war. Und bei dieser Gelegenheit könnte sie durchaus genötigt worden sein, das Festgelände nicht zu verlassen.
Nein, das widerspricht doch der Aussage von TF! TG war dann weg, d.h. sie hatte sich am Bierstand nicht mehr aufgehalten. Wenn TG in der Form belästigt worden wäre, hätte sie aus meiner Sicht ein Streitgespräch angefangen, indem sie den Aggressor die Meinung gesagt hätte. Meine Vermutung wäre deshalb eher die, dass TG sich schnellstmöglich aus dem Staub gemacht hätte, um dem Aggressor auszuweichen.

Wenn wir Aggressoren am Bierstand o. zumindest den LTIR zulassen, weil es eben auch die Aussage des Zeugen HH ist, dann kann ich mir nur vorstellen, dass dieser TG unbemerkt gefolgt war. Das war bislang ja auch deine Theorie, die durchaus stimmig im Zusammenhang mit dem Seitenausgang wäre.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Und wenn man dem Zeugen Tim und seinen Freunden glaubt, dann sahen diese eine agressiv wirkende männliche Person, die sie Tanja zuordneten.
Nein, denn diese Info entstammt dem Kaes-Artikel. TF hat es nie in den Interviews geäußert, im Gegenteil. Er sagte aus, dass es gute Stimmung war. Wie kommt es also zu der Annahme im Kaes-Artikel, dass TF einen grimmig schauenden jungen Mann mit einem spitzen Bart gesichtet haben will? Wir müssen jetzt abwägen, ob die Infos im Kaes-Artikel so stimmen o. ob hier nicht falsche Infos vorliegen? Damit meine ich nicht den SB, der sich als gesichert am Bierstand aufgehalten haben soll. Ob aber das grimmig Schauen wirklich aus TFs Worten stammt, sei mal dahingestellt.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Und der Zeuge am Hintereingang scheint auch bemerkt zu haben, dass etwas nicht stimmte.
Wenn es wirklich TG war!? Wenn der Security tatsächlich mit TG gesprochen haben soll, dann sollte mMn. der Security TG auch als TG gesichert gesichtet haben. Konnte er aber wirklich gesichert sagen, dass es TG war? Immerhin hatte TG insofern auffällige Merkmale wie ihre rotblonden Haare, ihr Outfit, vielleicht ein weißer Pulli u. vll. auch ihre auffällige Tasche. Da diese Sichtung seitens der Kripo bislang nicht als Fakt bestätigt wurde, vermute ich, dass diese Sichtung als ungesichert steht.


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04.01.2017 um 13:13
@makky
Zitat von makkymakky schrieb: Wenn TG in der Form belästigt worden wäre, hätte sie aus meiner Sicht ein Streitgespräch angefangen, indem sie den Aggressor die Meinung gesagt hätte. Meine Vermutung wäre deshalb eher die, dass TG sich schnellstmöglich aus dem Staub gemacht hätte, um dem Aggressor auszuweichen.
Vielleicht liegst du mit deiner Einschätzung richtig, du bist es, die hier daran arbeitet Profile der Personen zu entwickeln.

Allerdings gebe ich zubedenken, dass man stets den Gesamtkontext im Blick haben sollte.

Auch eine selbstbewusste, selbstsichere Person, die es gewohnt ist im Konfliktfal Kontra zu geben und sich zur Wehr zu setzten kann in konkreten Personen von anderen Motiven geleitet anders handeln. Dann beispielsweise, wenn sie zu der Einschätzung kommt, dass ihr Verhalten durchaus Auswirkungen auf andere dritte Personen haben könnte, die ihr nahestehen. Vielleicht war Tanja auch nur der Ansicht, jemand anders würde den Konflikt bereinigen und lösen können und sie hat versucht Kontakt mit dieser Person aufzunehmen.

Tanja könnte auf dem Fest zunächst taktisch agiert haben, den Ball flach halten und versuchen zu vermitteln.



Wenn es wirklich eine bedrohliche Situation gegeben haben sollte , dann war ihr das vielleicht nicht von Anfang an in vollem Ausmass bewusst, es wäre auch denkbar, dass , bedingt durch verschiedene Faktoren auf die Tanja dann keinen Einfluss mehr hatte, eine Situation sich nach und nach immer mehr zugespitzt haben könnte.

Frau Gräff sagt in einem Filmbeitrag sinngemäss:"Dann war sie ja dann hier alleine mit diesen Leuten". Ich denke sie hat damit nicht die tanzenden und feiernden Studenten gemeint.

Tanja ist tot, Anlass, Gedanken zuzulassen , dass nicht alles einfach und normal abgelaufen sein könnte an diesem Morgen.


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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.01.2017 um 14:25
@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:Vielleicht liegst du mit deiner Einschätzung richtig, du bist es, die hier daran arbeitet Profile der Personen zu entwickeln.
Nee, ich erstelle keine Profile, das macht glaube ich @Dan59 zu TG. Ich habe nur den Hinweis gegeben, dass Profiling zum Tagesgeschäft der Kripo gehört :)
Zitat von meerminmeermin schrieb:Allerdings gebe ich zubedenken, dass man stets den Gesamtkontext im Blick haben sollte.
Das ist klar. Deshalb bin ich ja sehr dafür, zwischen den Kripomeldungen u. den Medienberichten zu unterscheiden. Wenn ein Szenario stimmig mit den Fakten u. den Medienberichten u. Zeugenaussagen passen, habe ich auch kein Problem, einem Szenario zuzustimmen. Das Problem ist, wenn eine Mutmaßung plötzlich Fakt wird.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Vielleicht war Tanja auch nur der Ansicht, jemand anders würde den Konflikt bereinigen und lösen können und sie hat versucht Kontakt mit dieser Person aufzunehmen.

Tanja könnte auf dem Fest zunächst taktisch agiert haben, den Ball flach halten und versuchen zu vermitteln.
Mir ist diese Spekulation zu spekulativ u. es gibt aus meiner Sicht keinen Anhaltspunkt. - TG war guter Dinge, sie war in guter Stimmung u. im Verhalten wie immer, also keine Anzeichen einer etwaigen Situation, wie du es beschreibst. Diese solche Annahme käme ja nicht aus heiterem Himmel u. würde TG irgend einen Sumpf unterstellen, der einige Zeit vor dem Fest bestanden haben müsste. Glaube mal, dass ein langjähriger Freund TG einschätzen konnte. Die Interpretation durch den Kaes-Artikel ist erst in 2012? eingetreten. Vorher gab es mE. keinen Hinweis zu grimmig ausschauenden Personen.

Wir haben seit dem Auffinden lange über genau diese Situation diskutiert. Was ist denn bislang dabei herausgekommen? - Wenn wir mal von dieser Situation abgehen u. einen natürlichen Werdegang in den Verlauf bringen würden, dann käme og. Szenario bei heraus. Also der mögliche Ablauf würde sich aus meiner Sicht viel gefälliger an die uns bekannten Fakten u. an das Bild der TG anpassen.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Wenn es wirklich eine bedrohliche Situation gegeben haben sollte , dann war ihr das vielleicht nicht von Anfang an in vollem Ausmass bewusst, es wäre auch denkbar, dass , bedingt durch verschiedene Faktoren auf die Tanja dann keinen Einfluss mehr hatte, eine Situation sich nach und nach immer mehr zugespitzt haben könnte.
Ich lasse deine Vermutung einfach mal so stehen. - Wenn es eine solche bedrohliche Situation gegeben hätte, wann soll diese sich entwickelt haben? Wir wissen nur, dass um 3:50 Uhr ein LTIR erfolgte. TF hatte keine Anzeichen für eine Bedrohung bei TG gesehen. Sie war guter Dinge, ein wenig euphorisch vielleicht u. auch dem Alkohol angemessen. Ich meine, wenn TG sich bedroht gefühlt hätte o. in einer schiefen Lage gewesen wäre, hätte es TF vielleicht TG angesehen o. TG hätte etwas geäußert wie, du nee, ich kann jetzt nicht, ich muss dringend noch etwas klären.
Zitat von meerminmeermin schrieb:Tanja ist tot, Anlass, Gedanken zuzulassen , dass nicht alles einfach und normal abgelaufen sein könnte an diesem Morgen.
Dass etwas schief gelaufen war, das ist einvernehmlich klar. Die Frage ist, wie u. warum war etwas schief gelaufen. Die Kriminalistik zeigt bei Mordfällen am Häufigsten was auf? Genau, aufgrund eines Streits brachte der Ehemann (eher häufig als umgekehrt) die Frau um. Oder der Ex-Partner konnte die Trennung nicht verkraften. Da wir davon ausgehen, dass TG nicht alleine am Felsen war, muss sie demnach in Begleitung gewesen sein. Wenn TG mit Aggressoren diesen Weg eingeschlagen hätte, hätte TG sich bewusst in Gefahr gebracht. Um eine Situation zu klären, geht man nicht in den Wald, sondern TG hätte sich auf dem fest mit entsprechenden Leuten treffen können, um etwaige Situation gerade zu rücken. Ganz ehrlich, ich glaube, es war ganz anders...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.01.2017 um 14:52
@makky
Zitat von makkymakky schrieb:Die Interpretation durch den Kaes-Artikel ist erst in 2012? eingetreten. Vorher gab es mE. keinen Hinweis zu grimmig ausschauenden Personen.
Ich gehe davon aus, dass Tim, Svenja und Katharina ihre Zeugenaussage bereits unmittelbar nach dem Verschwinden Tanjas bei der Polizei gemacht haben und ich gehe davon aus, dass auch bereits bei dieser Zeugenaussage die Sichtung des böse blickenden Mannes erwähnt und zu Protokoll genommen wurde.

Gefragt werden müsste also, warum diese Sichtung nicht öffentlich gemacht und nach der von den Zeugen gesehenen Person öffentlich gesucht wurde.

Es soll damals ein Phantombild der Person angefertigt worden sein, dieses wurde einzelnen Personen gezeigt. Das heisst doch,dass man den Zeugen glaubte und sogar ein Phantombild anfertigen liess. Es gab also Hinweise auf die grimmig schauende Person, lange vor Erscheinen des Kaes Artikels.

Mit dieser Information ist man nur nicht an die Öffentlichkeit gegangen!

Und die Zeugen wurden wahrscheinlich angehalten Stillschweigen über ihre Beobachtung zu halten um die Polizeiarbeit nicht zu behindern.

So dürfte es sich erklären, dass der Zeuge Tim öffentlich erst nach und nach mehr über die Zeugensichtung berichtete. Er und seine Freundinnen haben sich sicher nicht erst Jahre später an Details ihrer Sichtung erinnert.

In den Polizeiakten dürfte die Tim Sichtung bereits seit 2007 vermerkt gewesen sein.


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makky ehemaliges Mitglied

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04.01.2017 um 15:00
@meermin
Kurz geantwortet: Da gebe ich dir Recht. - Ich kann jetzt erst später auf Posts eingehen. Bis dahin.


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04.01.2017 um 15:02
Die Frage ist für mich warum diese Sichtung offensichtlich nicht so interessant war, hängt das vielleicht mit einer anderen Zeugenaussage zusammen die sich mit dieser Sichtung oder einer möglichen Weiterentwicklung dieser "Szene" nicht verträgt bzw. sich zeitlich beisst?
Ich habe den Eindruck das man einen Hinweis deshalb nicht mehr nachgegangen ist weil er sich möglicherweise durch eine Aussage die man für sehr glaubhaft hält erledigt hat.
Vielleicht genau der Ansatz Punkt von Deschunty, Böhm und Kaes.


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