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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 14:24
@y-ray

"Zerstörtes Beweismaterial" ausgerechnet von dem Handy aus, mit dem laut Informationsfluss die letzten Telefonate mit Tanja geführt wurden und das in diesem Zusammenhang, macht schon ziemlich nachdenklich.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 14:34
@SCMP77
Der Gutachter bewies, dass TG tot ist. Ist der Sturz vom Roten Felsen i. S. des "Vollbeweises" nachgewiesen? Bei allen anderen Überlegungen ist der Gutachter weit von einem "Vollbeweis" entfernt. Ich kritisiere, dass er das in der Pressekonferenz nicht deutlicher hervorhob und (unbeabsichtigt?) den Eindruck hinterließ, der Fall sei quasi geklärt. Ich verfüge nicht über die Mittel, um mich im Fall TG gutachterlich zu äußern.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 14:42
@Leonberger
Und schon wieder weichst Du aus und versucjst abzulenken. Du bezweifelst, dass Tanja auf den Stamm der Eiche gestürzt war, hast bisher kein einziges plausible Szenario dagegen geliefert. Stattdessen kritisiert Du nur Urbahn mit Allgemeinplätzen ohne wirklich konkret zu werden. Wie gesagt, auf dieser Ebene ist eine Diskussion vollkommen sinnlos.

Außerdem beweist ein Gutachter nichts, ob etwas als erwiesen anzusehen, ist Aufgabe eines Gericht.

Schönen Tag noch.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 14:45
@y-ray
Zitat von y-rayy-ray schrieb:An dieser Stelle müsste man sich fragen, ob Infomationen hinsichtlich der Möglichkeit eines Sturzes am Tatot nicht nur gerüchteweise kursierten, sondern gar der Polizei vorlagen - und wenn sie dort letztlich nicht gefunden wird, dann ist sie dort auch nicht, sondern anderswo (in diesem Fall ein Trugschluss?!?).
Spekulativ annehmen könnte man beispielsweise, dass der Polizei ein Hinweis vorlag Tanja wäre in Pallien zu finden. Weiter spekulativ angenommen werden könnte, dass der Polizei Hinweise auf Bekannte oder Freunde Tanjas, die in Pallien im durchsuchten Bereich wohnten vorlagen oder aber Hinweise auf letzte Begleiter mit einem Bezug zu dem Areal und den Häusern im letztendlich durchsuchten Bereich in Pallien. So würde sich die Pallien Suchaktion erklären lassen und man hätte auch gleich eine Erklärung dafür wieso nur ein kleiner Teil Palliens durchsucht und oben am Roten Felsen gar nicht gesucht wurde am 13.06. bei der grossen Suchaktion.

Wäre es so gewesen, dann hätten Täter oder am Verschwinden beteiligte Personen einfach Glück gehabt und/oder wären schneller als die Polizei gewesen. Angedacht werden könnte in diesem Zusammenhang auch ob eventuell absichtlich eine falsche Spur gelegt ´worden sein könnte.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 15:07
@SCMP77
Selbstverständlich beantwortet der Gutachter Beweisfragen betreffend seines Fachgebietes. "Kann es als bewiesen angesehen werden, dass...?" Wer soll es denn sonst tun? Der Gutachter fällt kein Urteil. Da hast Du etwas ganz Elementares durcheinandergebracht.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 15:30
@meermin
Gab es an der Absturzstelle unten eigentlich auch Bäume in denen jemand hätte hängen können? (von unten aufgehangen) Hätte die Möglichkeit bestanden aus einem dort wachsenden Baum nach unten an die Stelle zu stürzen an der Tanjas sterbliche Überrreste später gefunden wurden?
Bäume gab es zu dieser Zeit bestimmt unten an diesem Felsen, aber selbst wenn die Krone eines Baumes bis zum Felsen gereicht hätte, wären die Zweige nicht kräftig genug gewesen um einen menschlichen Körper zu tragen. Über andere Szenarien als einen Sturz von oben mache ich mir erst gar keine Gedanken, das ist mMn reine Zeitverschwendung.
@y-ray
Lawine erzählte davon.
Die Suchfunktion liefert diesbezüglich leider keine Treffer, war es evtl. per PN oder wurde der Beitrag vielleicht gelöscht?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 15:34
@Leonberger

Und wieder weichst du lediglich aus und lieferst inhaltlich nichts.

Darüber hinaus hat @SCMP77 völlig Recht, wenn er sagt, dass Gerichte entscheiden, was als bewiesen anzusehen ist und was nicht. Aus Wikipedia hierzu:
Ein Beweis ist erbracht, wenn der Beweisführer den Richter von der Richtigkeit der strittigen Tatsachenbehauptung überzeugt. Das Regelbeweismaß ist dabei die volle persönliche Überzeugung des Richters. Lediglich eine überwiegende Wahrscheinlichkeit würde hierfür prinzipiell nicht ausreichen. Dabei ist seit der Einführung der freien richterlichen Beweiswürdigung (siehe § 286 Zivilprozessordnung oder § 261 Strafprozessordnung) grundsätzlich nicht mehr auf bestimmte Beweisregeln (z. B. das mittelalterliche „Durch zweier Zeugen Mund wird allwegs die Wahrheit kund.“[2]) abzustellen. Maßgebend ist (in den Worten des Bundesgerichtshofes) allein, ob der Richter persönlich von der Wahrheit der Tatsachenbehauptung überzeugt ist.
Wikipedia: Beweis (Rechtswesen)#Beweisw.C3.BCrdigung und Beweisma.C3.9F


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 15:36
Hallo @salmiak, hier sieht man eine weitere mögliche Absturzkante an einem möglichen Tatort.

Dazu der Google-Maps- 3D-Link (mit der Shift-Taste und der Maus kann man sich die Gegend von allen Seiten schön anschauen):

HINWEIS wegen einem BUG mit dem langen Link bitte den folgenden GANZEN Link mit COPY und PASTE manuell in in einen Browser einfügen:

https://www.google.de/maps/place/Trier-West,+54294+Trier/@49.7680564,6.6337519,329a,20y,137.34h/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47957ca8a08eaa1f:0x4132772f07d450a!8m2!3d49.7519142!4d6.6180954



PAOriginal anzeigen (0,3 MB)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 15:41
@Leonberger
Ein Gutachten gehört zu den Beweismitteln. Erst ein Gericht kann aus den Beweismitteln insgesamt Dinge als erwiesen ansehen. Umgangssprachlich werden Beweise und Beweismittel leider nicht getrennt.
Ein Gutachter liefert nur Wahrscheinlichkeiten, mehr aber auch nicht.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 15:42
@Drosselpart
Hast Du mal ein Zitat zur Hand?
Und was sagt uns diese Erwähnung?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 15:46
@SCMP77
Ich würde vorschlagen wir lassen das. Will hier nicht den "Oberlehrer" spielen. Thema ist im Übirgen etwa "off-topic". Danke für den Austausch.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 15:52
@Drosselpart

einfach den gewünschten Link in eine Grafik verpacken und schon klappt’s, hier zum Beispiel die Absturzstelle.



Icon-Google-Maps-48x48-25146f383a11e619


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 16:49
@Leonberger @SCMP77

Ich denke das Einigkeit darüber besteht, dass im Fall TG (noch) nichts bewiesen ist. Ich bin da allerdings der Meinung von @SCMP77 , dass wir hier im spekulativen Bereich arbeiten und es letzenendes "nur" um Wahrscheinlichkeiten geht. Elementare Informationen, welche bei anderen Ermittlungen z.B. vorhanden sind und so zu einer schnellen Aufklärung der Umstände führen, fehlen hier. Nach einer Liegezeit von 8 Jahren in freier Natur sind Indizien und ggf. auch Beweise unwiederbringlich zerstört worden.

Dennoch gibt es diesen Thread. Es gibt die Öffentlichkeit. Was wir hier tun, ist über bestimmte Szenarien nachzudenken und uns darüber auszutauschen. Dabei geht es wiederum "nur" um Wahrscheinlichkeiten. Sicher wäre die Diskussion eine Andere, wenn wir die kompletten Ermittlungsakten kennen würden. Nichts desto trotz haben sich im Laufe der Zeit bestimmte Annahmen etabliert, deren Wahrscheinlichkeit höher ist, als die der übrigen Überlegungen. Ich bin mir persönlich sicher, dass sich Prof. Urban eingehend mit dem Thema beschäftigt hat, sämtliche Erkenntnisse hat einfließen lassen.

Deshalb bin ich persönlich sehr vorsichtig damit, dessen Kernaussagen in Frage zu stellen, ohne das ich dafür einen wirklich fundierten Grund habe, den ich auch fundiert vorbringen kann.
Natürlich sind auch seine Überlegungen keine absoluten Beweise, die als unwiderlegbar angesehen werden müssten. Das ist formaljuristisch auch nicht nötig. Natürlich kann sich ein Gutachter auch täuschen.
Da er jedoch Zugriff auf alle Quellen und Erkenntnisse zzgl. seiner eigenen Untersuchungen hatte, sind seine Überlegungen nur sehr schwer in Frage zu stellen. So sehe ich das.

Nochmal, es ist immernoch alles offen, nichts felsenfest bewiesen. Doch fernab jeder Realität zu spekulieren, bringt uns auch nicht weiter, sondern höchstens in den Bereich der Verschwörungstheorien, Mythen und Legenden.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 17:29
@Slaterator
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Wenn ich Dir auch noch bei den ersten beiden Spekulationen 04:13 bis 05:00 Uhr und die beiden Sichtungen gegen 05:00 betreffend zumindest noch folgen kann, ist diese letzte Spekulation für mich persönlich viel zu weit hergeholt. Klar, es gilt natürlich wie immer der Standardsatz: Es ist (fast) alles möglich, nichts ausgeschlossen. Dennoch, ein doppeltes Herabstürzen ist -zumindest für mich- nicht nachvollziehbar. Weder aus (angenommener) Tätersicht, noch aus einer Logik heraus, noch technisch.
Rationaler und kürzer (Zeit/Weg) wäre dann die Ablage von unten in die Brombeerhecke.

Dann sollte vielleicht "die Frau im Baum - Geschichte" bei einem auffinden von oben, einen Absturz von OBEN suggerieren.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 17:52
@Drosselpart
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Rationaler und kürzer (Zeit/Weg) wäre dann die Ablage von unten in die Brombeerhecke.
Ja, allerdings müßten dann die Position/Anordung der Knochen und die massiven Stauchungstraumata/Armverletzung noch erklärt werden. Dazu drängt sich die Frage auf, warum ein od. mehrere Täter ausgerechnet diese Stelle für eine Ablage auswählten. Fraglich deshalb, weil man -schon aufgrund der Nähe zur Wohnbebauung- davon ausgehen konnte, die Leiche würde zeitnah entdeckt werden. Damit hätten Spuren gesichert werden können, die einen Absturz ausschließen. Ggf. hätte man zudem Spuren der Täter (DNA o.ä.) sichern können. Das halte ich -aus Tätersicht- für sehr unklug. Dann fällt mir auf, dass der Weg zum Fundort auch nicht gänzlich gefahrlos ist/war. Einmal, weil die Gefahr von Zeugen der Ablage recht hoch war, zum Anderen, weil der Weg dahin durch unwegsames Gelände mit ganz eigenen Gefahren und Herausforderungen führt.

Stellt sich also die Frage, warum der/die Täter ein solches Füllhorn an Risiken und Umständen hätten in Kauf nehmen sollen. Da habe ich meine Zweifel. Der Bereich dort ist groß. An anderer Stelle wäre das Risiko sicher geringer gewesen. Wenn Ortskunde vorhanden war natürlich.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 18:39
Wie war die Auffindesituation? Lagen die sterblichen Überreste im Freien? Ich meine mich an die Erwähnung einer Mulde zu erinnern? Handelte es sich bei dieser Mulde um eine natürliche Vertiefung im Felsboden? Konnte ausgeschlossen werden, dass der Körper vergraben oder verscharrt bzw. mit Erde und Laub bedeckt wurde? Konnte zweifelsfrei ermittelt werden, dass die Erde bzw. der Sand, der die sterblichen Überreste bedeckte von oben heruntergefallen war?

Wurde dazu auf der PK etwas gesagt?

Wenn der Körper von unten aus abgelegt worden wäre, dann hätte es unvergraben zu einer Geruchsentwicklung kommen müssen, oder?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 19:53
@meermin

Hatten wir das nicht schonmal hier diskutiert ? Ich meine, die Geruchsgeschichte wurde seiner Zeit mit Aufwinden o.ä. erklärt und von vergraben war meines Erachtens auch nie die Rede. So wie ich das verstanden habe, fiel die Leiche vom Baum auf den Boden. Ob nun eine "natürliche" Mulde dort vorhanden war, weiß ich nicht. Fakt ist, die Leiche lag 8 Jahre lang dort. Wind, Wetter usw. ausgesetzt. Ich kann mir schon vorstellen, dass sie am Ende mit einer Schicht von Erde/Sand, Bewuchs und sonstigem "Material" (Blätter usw.) abgedeckt war. Ggf. auch von Gestein, welches von den Felsen herabfiel ? Aber mutwillig vergraben kann ich mir jetzt nicht vorstellen. Das hätte den Ermittlern doch auffallen müssen...Oder nicht ?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 20:12
Kann jemand von euch 100% sagen, ob man an einem Skelett Strangulationsmerkmale erkennen kann? Ich meine, dass die GM eine Strangulation o. ein Erwürgen an einem Skelett nicht mehr erkennen kann, oder?

Habe ich es richtig in Erinnerung, dass der Halswirbel der TG gebrochen war, sprich ein Genickbruch neben der Durchtrennung der Wirbelsäule?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 20:19
@salmiak

Kann man nicht 100%. Ein gebrochenes Zungenbein ist häufiges Merkmal für eine Gewaltanwendung gegen den Hals/Strangulation. Aber das heißt nicht, dass eine Strangulation vorliegt, wenn der Bruch vorhanden ist bzw. keine Strangulation, wenn es intakt ist.

Es war ein Wirbel pulverisiert worden, eine Folge der massiven Stauchung. Kein Bruch durch Strangulation/Strick.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

08.10.2016 um 20:33
@Slaterator
In einer PK zu so einem Fall sollten Fakten auf den Tisch, wenn man keine Fakten hat schweigt man dazu, man kann dieses in meinen Augen nicht dadurch umgehen das man sich einen mehr oder weniger "externen" Experten hinzuholt und diesem bei einem "zweiten Versuch" (PK2) nahezu freie Hand lässt so das er über alle Zuständigkeitsbereiche hinweg munter spekulieren kann, so ein Auftreten und Verhalten ist in meinen Augen komplett unseriös, das macht es auch nicht besser wenn man die eigentlich zuständigen als Statisten aufreiht, diese aber nichts sagen.


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