Der tragische Tod von Tanja Gräff

salmiak schrieb:Leider scheint im Falle der TG alles an Möglichkeiten zusammen zu kommen, was nur zusammen kommen kann - außer Suizid, den die Kripo + die GM ausgeschlossen haben.

salmiak schrieb:Eben! Und damit schloss der GM ein Tötungsdelikt durch Gewalteinwirkung aus!

Das ist ja schon fast krankhaft, wie du hier immer wieder die gleichen Unwahrheiten verbreitest. Wie wärs, wenn du damit endlich mal aufhörst?

Ich bitte gemäß den Forenregeln um die Quelle für beide Behauptungen.

@Leonberger
Welche Schlussfolgerung könnte aus der Auswertung des GM gezogen werden? Dass ein lebender Absturz nicht zwingend erfolgt sein muss?

@salmiak

salmiak schrieb:Es geht in meinem Ansatz ausschließlich um eine für mich neue Erkenntnis (siehe oben). Demnach könnte TG erwürgt o. stranguliert worden sein, ohne dass der GM Spuren dazu hätte finden können. Das ist erst einmal eine neue Erkenntniss, die ich bislang nicht im Thread vernomen habe.

Nein, bislang noch nicht im Thread vernommen? Dabei hast Du das selber schon hier eingebracht,
allerdings noch unter einem Deiner vorhergehenden Nicks:

Nun müssen wir uns nur noch Gedanken darüber machen, auf welche Art ein möglicher Täter sein Opfer getötet haben könnte, ohne Werkzeugspuren zu hinterlassen u. großen Blutverlust o. gar gänzlich ohne?

- Ersticken?
- Erwürgen?
- Bewusstlos schlagen? Anstelle einer vorherigen Tötung passt in dieses Szenario viel besser Bewusstlosigkeit! Und ist eine Erklärung für die Fraktur der linken Hand! Kurz bevor T.G. hinabgestürzt wird, ist sie am Aufwachen, schreit deshalb auch nicht!!! u. merkt aber, dass sie abstürzt u. versucht mit der linken Hand Halt zu finden.

Beitrag von nutzi2015 (Seite 3.363)

salmiak schrieb:Für den GM war Fundort = Absturzort im lebenden Zustand. - Es sei erlaubt, kriminalistische Überlegungen anzustellen, die eine andere Theorie anstrengt, ja?

Du bist also schlauer als ein GM, der so was mit Sicherheit häufiger zu Gesicht bekommt,
als Du und ich?

Da wundert es einen nicht, wenn sich so mancher hier veräppelt vorkommt.

@Slaterator
@salmiak

Slaterator schrieb:Das sehe ich auch so. Die Kleidung wäre ein Indiz, sofern dort eine Stichbeschädigung/Einblutung. Sonst kann man das nicht erkennen. Zum Beispiel, wenn in den Bauch gestochen wurde. (Weichteil-/ Organverletzung)

Seh ich genauso. TGs Kleidung war doch bis auf die beschädigte Stelle am Ärmel intakt?! Urban sagte doch, dass an den gefundenen Kleidungsstücken keine Spuren auf äußere Gewalteinwirkung erkennbar waren...hm, ich frage mich, auf was du hinaus möchtest?

@Svensvenson
Ich gehe mit dir in allen Punkten konform. Mir stießen die Ausflüge Urbans in die Spekulationswelt auch sauer auf. "Eine Person die gestoßen hätte, wäre mit abgestürzt", das war die absloute Krönung. Mich verärgerte aber fast noch mehr die Tatsache, dass ihn keiner der anwesenden Beamten korrigierte, stoppte oder ergänzte...deshalb habe ich mir die PK2 auch genau zweimal angesehen - einmal zu viel.

@all
Weil hier immer wieder von Wahrscheinlichkeiten gesprochen wird. Ihr wisst aber, dass es genau wieviele Geschehensabläufe gibt? Richtig. Einen!
Wie will man sich diesem nähern? Mal ernsthaft gefragt.

@salmiak
Ganz ehrlich? Der Gutachter hätte sagen sollen: Ich weiß nicht, ob TG lebend oder tot stürzte. Du gibt hier das "bad girl" so klasse, dass ich Dich richtig lieb gewinne ("off-topic").

Svensvenson schrieb:Also ich bin es nicht gewohnt das man in einer PK wild spekuliert, erst Recht nicht über Dinge die das eigene Fachgebiet überschreiten, Urban hat dieses Fachgebiet auf der PK mehrfach verlassen obwohl die entsprechenden Experten direkt neben ihm saßen.

Kannst du mal erläutern, wo Urban deiner Meinung nach sein Fachgebiet in unzulässiger Weise verlassen hat? Mir persönlich fällt da auf Anhieb nur die Aussage ein, dass ein möglicher Dritter, der Tanja hinuntergestoßen hätte mit abgestürzt wäre. Finde so eine Aussage aber verzeihlich, da man von Außen erkennt, dass das nicht auf Fachkenntnissen eines Gerichtsmediziners beruht. Welche Spekulationen waren deiner Meinung nach so dermaßen unangebracht, dass du ein so vernichtendes Urteil über den GM fällst?

Leonberger schrieb:Ganz ehrlich? Der Gutachter hätte sagen sollen: Ich weiß nicht, ob TG lebend oder tot stürzte.

Und die Verletzungen, die für einen lebenden Absturz sprechen, hätte er verschweigen sollen? Wie kommt man nur zu so einer Aussage? Das ist ja wohl die Kernkompetenz eines Gerichtsmediziners, darzustellen, wie die beobachteten Verletzungen höchstwahrscheinlich zustande kamen.

Aber hier scheinen alle kompetenter im Bereich der Gerichtsmedizin zu sein als ein ausgewiesener Experte auf diesem Gebiet.

Funkmaster schrieb:Aber hier scheinen alle kompetenter im Bereich der Gerichtsmedizin zu sein als ein ausgewiesener Experte auf diesem Gebiet.

Wären die Ermittlungen eingestellt worden, dann könnte ich die Kritik ja noch verstehen. Aber aus meiner Sicht wurde hier dennoch weiter ermittelt und alle möglichen Spuren verfolgt.
Was würde es denn für einen Unterschied machen, wenn der GM eine andere Vermutung geäußert hätte? Wäre dann der Fall heute gelöst?

@Funkmaster
Ich müsste jetzt die gesamte PK erneut anschauen, Zitate rausschreiben und mit Zeiten versehen, dieses dann in einen Beitrag einbetten und meine Ansichten erklären, würde ich gerne machen, aber ganz ehrlich da fehlt mir die Zeit im Moment für und vor allem möchte ich mir das Spektakel nicht noch einmal anschauen.... ich kann mir das einfach nicht geben, weil ich beim schauen sehr sehr ärgerlich werde und mich hundertmal wieder tierisch darüber aufregen würde. Da habe ich ehrlich keine Lust zu... von daher ignoriere meine Kritik einfach wenn Du es anders auffasst ist das völlig OK, jeder hat verschiedene Sichtweisen, Erfahrungen und Meinungen, ich möchte niemanden meine Eindrücke aufzwingen.
Vielleicht liegt es auch daran das ich mein eigenes Bild von Gutachtern habe und deren Einsatzgebiete manchmal für sehr zweifelhaft halte, so wie in diesem Fall.
Hier wurden vor kurzem 38 alte Kastanien gefällt, alle mit Pseudomonas befallen, eine ganze Allee, Grund für die Fällung ein Gutachter der dieses feststellte und dringenden Handlungsbedarf sah, sofortiges fällen war von Nöten, als die Bäume gerade weg waren kam ein anderer Gutachter und untersuchte die Stämme und das abgesägte Holz, er konnte keinen Befall feststellen, an keinem einzigen Baum.
Beide Gutachter sind seit Jahrzehnten im Geschäft, wem soll ich glauben ? Gibt es eine Wahrheit? Kann der Gutachter den Umfang der Wege und Verkehrssicherung erfassen und überschauen?
Zwangsläufig stellt sich dann irgendwann die Frage welcher Gutachter wurde von wem beauftragt und was möchte man durch diesen Gutachter vielleicht erreichen?

@stanmarsh
Glaubst Du der Gutachter hätte die selbe Präsenz auf der PK gehabt wenn die Vermutungen anders gelautet hätten und vielleicht nicht die Ermittler "entlastet" hätten?
Ernstgemeinte Frage !

stanmarsh schrieb:Wären die Ermittlungen eingestellt worden, dann könnte ich die Kritik ja noch verstehen. Aber aus meiner Sicht wurde hier dennoch weiter ermittelt und alle möglichen Spuren verfolgt.
Was würde es denn für einen Unterschied machen, wenn der GM eine andere Vermutung geäußert hätte? Wäre dann der Fall heute gelöst?

Übrigens war die zweite PK ausschließlich dafür gedacht, die Ergebnisse der gerichtsmedizinischen Untersuchung darzustellen. Eine Gesamtbewertung der Umstände durch die Ermittler erfolgte ausdrücklich noch nicht, da man diese zu dem Zeitpunkt noch nicht abgeben könne, so damals die Aussagen. Die zweite Pk war also auch kein "zweiter Versuch" nachdem die erste PK in die Hose ging o.ä., so wie es hier behauptet wurde.

@Funkmaster
Nein nicht verschweigen, sondern diskutieren. Ein Sturz unter diesen Umständen - auch noch mit Zwischenlage im Dreistämmer und zweizeitigem Absturz der Leiche - ist ein ein Zufallsereignis, für das nahezu jedes Verletzungsbild zufällig möglich ist - bei Lebend- oder Todabsturz. Ganz zu schweigen, dass sich TG die eine oder andere Verletzung schon vorher zugezogen haben könnte.

@salmiak
Als User und als Moderator hätte ich gern die Quelle, der Behauptung, die Gerichtsmedizin und die Polizei hätte einen Suizid ausgeschlossen.
Als User glaube ich zwar nicht, dass Tanja Suizid begangen hat, aber ausgeschlossen ist eine andere Kategorie.

@Leonberger
Der Gerichtsmediziner hatte Gründe, von einem lebend-Absturz auszugehen, die er plausibel erklärte.
Warum sollte man das ignorieren?

@Svensvenson
Baumgutachter sind also genauso unsorgfältig wie Gutachter in Kriminalfällen?

@Svensvenson

Wieso soll er die Ermittler entlastet haben? In seiner Version kann immer noch jemand am Absturz (Teil)Schuld gewesen sein oder zumindest Zeuge, auch wenn aus seiner Sicht niemand TG ggf. gestoßen hat. Jemand, den die Polizei versucht zu ermitteln.

Ich sehe da einfach keine große Verschwörung oder Vertuschung oder sonstige Einflussnahme. Es gibt auch ohne solche Dinge einfach Fälle, die nicht zu lösen sind, zumindest zum jetzigen Zeitpunkt und ohne weitere Informationen. Daran ist nicht die Polizei schuld und nicht der Gerichtsmediziner.

Svensvenson schrieb:Ich müsste jetzt die gesamte PK erneut anschauen, Zitate rausschreiben und mit Zeiten versehen, dieses dann in einen Beitrag einbetten und meine Ansichten erklären, würde ich gerne machen, aber ganz ehrlich da fehlt mir die Zeit im Moment für und vor allem möchte ich mir das Spektakel nicht noch einmal anschauen.

Du kannst es auch einfach aus der Eriinerung beschreiben, da dich die Ausführungen so aufbringen, musst du ja noch im Kopf haben, was dich genau gestört hat. Ich bin gerne bereit mich mit Argumenten diesbezüglich auseinanderzusetzen. Nur lediglich zu sagen, der GM hat seine Kompetenzen überschritten, ohne zu sagen wo, das kann ich zwar als Meinung akzeptieren, irgendeinen Mehrwert für die anderen Diskussionsteilnehmer bringt das aber leider nicht (ist nicht böse gemeint).

@FF
Gutachter sind auch nur Menschen... in welchen Bereichen die dann arbeiten ist unerheblich, jeder anerkannter Gutachter verfügt in seinem Fachgebiet über eine außerordentlich hohes fachliches Wissen.
Ein Baumgutachter hätte dem Fall Tanja Graeff übrigens auch ganz gut getan, hat aber vermutlich auch der Herr Prof. Dr. Dr.Urban gleich mitbearbeitet ;o)

@stanmarsh
Was ist denn daran eine Verschwörung? Das ist mir zu negativ belastet.
Urban hat die Ermittler in so fern entlastet in dem er die Variante ins Spiel brachte das Tanja sich im Baum befunden hat und somit nicht mal eben so gefunden werden konnte.
Wir erinnern uns das die dringende Frage im Raum stand " Warum konnte Tanja trotz des ganzen Aufwandes nicht am Felsen gefunden werden?" Urban hat die Antworten geliefert und diese für viele beeindruckend dargelegt.

Ich behaupte nicht das Urban hier ein Märchen erfunden hat um die Ermittler zu entlasten, ich nehme ihm die Baum Geschichte soweit ab, so irrsinnig sich diese auch anhören mag.

@FF
Der Gutachter darf es nicht ignorieren. Es sollte Befunde diskutieren. Im Fall TG hätte man - so glaube ich - viel öfters sagen müssen: Es könnte so gewesen sein, vielleicht aber auch ganz anders.

Leonberger schrieb:Nein nicht verschweigen, sondern diskutieren. Ein Sturz unter diesen Umständen - auch noch mit Zwischenlage im Dreistämmer und zweizeitigem Absturz der Leiche - ist ein ein Zufallsereignis, für das nahezu jedes Verletzungsbild zufällig möglich ist - bei Lebend- oder Todabsturz.

Es geht nicht darum, zu welchem Verletzungsbild ein solcher Absturz führen würde, da ist in der Tat vieles möglich. Wir haben aber ein einziges reales Verletzungsbild und der GM stellt eine Theorie auf, wie es höchstwahrscheinlich aus seiner Sicht zu diesem kam. Ich kann da keine Kompetenzüberschreitung erkennen, ehrlich gesagt.

Leonberger schrieb:Ganz zu schweigen, dass sich TG die eine oder andere Verletzung schon vorher zugezogen haben könnte.

Welche Verletzungen soll sie sich denn vorher zugezogen haben und wie lautet das dazugehörige Szenario, welches plausibler ist als der geschilderte wahrscheinliche Absturzverlauf des GMs?

@Svensvenson

Ich habe mich darüber vor einem Jahr auch aufgeregt und war der festen Meinung, dass man sie hätte finden müssen.

Ob mit oder ohne Baum, ich sehe das heute anders. Sie hätte überall sein können, man kann einfach nicht jeden Zentimeter absuchen, es gibt keine 100% Sicherheit und Perfektion.

All unsere Technik, unsere Ressourcen, unser Wissen, unsere Vorschriften und Vorkehrungen können nicht verhindern, dass schlimme Sachen passieren und das Dinge nicht laufen wie geplant.

Das ist etwas, das wir in unserer Gesellschaft immer mehr einfordern und wünschen. Alles muss 100% sicher und perfekt sein, alles was nicht sicher und perfekt ist, wird abgelehnt, weil wir dann selbst unsicher und unzufrieden werden. Das wirkt sich auf alle Bereiche unseres Lebens aus und geht hier auf jeden Fall ins OT, daher führe ich das nicht weiter aus.

@Svensvenson
Vom inkompetenten Baumgutachter auf die Inkompetenz eines Gerichtsmediziners zu schließen, das halte ich aber für sehr ..... voreingenommen.
Ich nehme nicht an, dass es sich bei den Bäumen um ein mutmaßliches, nicht verjährtes Verbrechen handelte.

@Leonberger
Du meinst, sie hätte auch vorher schon in zwei Teile auseinander brechen und dann den Felsen hinunter fallen können? Entschuldige die drastischen Worte, aber darauf läuft es doch hinaus.

@Funkmaster
Ich glaube, dass das Problem ist, dass wir unterschiedliche Erwartungen an ein Gutachten haben. Ich gebe Dir Recht im Gutachten von U ist manches als bewiesen zu werten, vieles ist plausibel, manches nicht.