Der tragische Tod von Tanja Gräff

@DEFacTo
Wie wär´s jetzt mal mit nem Likörchen? Erst mal lesen, schlucken u. dann schreiben, ja? Meine Intention ist ein Ausschlussverfahren hinzubekommen. Können wir das beschriebene Szenario (kriminaltechn.) ausschließen, wäre es kolossal!

@Schimpanski
wenn du den artikel mit dem brief an die ministerpräsidentin meinst, dann kenn ich ihn.

aber wie gesagt, zwischen der lanz-sendung im mai 2014 und dem bericht von heute liegen noch andere sendungen und interviews, die WG hatte.

@nutzi2015

Ich wünsche Dir auch ein frohes Fest !

nutzi2015 schrieb: (...) Die GM-Auswertung spricht eine weitere deutliche Sprache der "Unversehrtheit" aller aufgefundenen Bekleidungsstücke u. Gegenstände nach einem Absturz. (...)

Ja, ein -in der tat- sehr starkes Indiz dafür, dass T.G. zumindest nicht zu dieser Stelle "geschliffen" wurde. Es besteht jedoch -das sollte man der Vollständigkeit halber noch erwähnen- die Möglichkeit, T.G. wäre getragen oder auf/in einem Objekt (Rollwagen, Schubkarre o.ä.) transportiert worden. In diesem Fall wäre die Kleidung unversehrt geblieben. Ich spekuliere/vermute frei, dass ein Transport der leblosen Person ohne ein Fahrzeug aber generell ein ziemlich gewagtes Unterfangen für einen Täter gewesen wäre. Zum einen, weil die Chance dabei beobachtet zu werden sehr hoch war, zum Anderen, weil er die freie Wahl an Ablageorten gehbt hätte und gerade dieser Ort nicht besonders attraktiv für ein solches Vorhaben erscheint. Das ist zumindest meine persönliche Auffassung. Ferner sagst Du, dass auch die MT nicht auf eine Spur hinauf zu den Felsen anschlugen. Nun, ich weiß offen gestanden zu wenig über die Suchaktion speziell mit den MT um das exakt beurteilen zu können. Doch ich bin Deiner Meinung, dass diese Feststellung eher für einen Transport mittels Fahrzeug sprechen würde. Generell vertrete ich derzeit noch die Auffassung, dass eine "spätere Ablage" an diesem Ort nur wenig wahrscheinlich ist. Es gibt viele -hier bereits zig fach genannte Gründe- die andere wesentlich bessere "Lösungen" für einen/mehrere Täter nahelegen.

nutzi2015 schrieb: Es gibt lt. GM nur einen EINZIGEN Hinweis, dass sie lebend abgestürzt sein soll - ihre linke Hand mit entspr. Frakturen. Muss das als alleiniges Indiz hingenommen werden?

Die Feststellung der GM zeigt -meiner Meinung nach- sogar sehr deutlich, dass eine Ablage recht unwahrscheinlich ist. Der Aufwand eines Täters, sein Opfer so "abstürzen" zu lassen, dass jenes Verletzungsmuster entsteht, ist schon ziemlich erheblich. Sollte er (der Täter) also bewusst gahandelt haben, setzt das ein profundes medizinisches Wissen voraus und darüber hinaus auch eine entsprechende Planung. Meines Erachtens ist das schon sehr unwahrscheinlich. Diese Feststellungen sind aber rein spekulativ.

@Slaterator

Dank dir!

Slaterator schrieb:Ja, ein -in der tat- sehr starkes Indiz dafür, dass T.G. zumindest nicht zu dieser Stelle "geschliffen" wurde.

Ja, denn wenn man den Felsenpfad in Videoausschnitten sieht, ist er mit Baumwurzeln, Ästen, Sandlöchern u. Steinen geradezu prädestiniert, um Bekleidung zu zerreißen bzw. zu verlieren. Also 1. Indiz, das gegen den Felsenpfad mit Schleifspur spricht.

Slaterator schrieb:Es besteht jedoch -das sollte man der Vollständigkeit halber noch erwähnen- die Möglichkeit, T.G. wäre getragen oder auf/in einem Objekt (Rollwagen, Schubkarre o.ä.) transportiert worden. In diesem Fall wäre die Kleidung unversehrt geblieben.

Ja, wobei ich einen Rollwagen schon eher für abwegig halte, wenn man Kriminalfälle im Durchschnitt kennt. Das würde auf eine geplante Tat deuten, die ich hier nicht nachvollziehen kann. Huckepack wäre eine Variante.

Slaterator schrieb: Ich spekuliere/vermute frei, dass ein Transport der leblosen Person ohne ein Fahrzeug aber generell ein ziemlich gewagtes Unterfangen für einen Täter gewesen wäre.

Gewagt schon, aber an diesem frühen morgen in der Dunkelheit, wo die Festbesucher mit größter Wahrscheinlichkeit nicht den Felsenpfad gelaufen wären, um dort auszutreten o. sich einen stillen Ort zu suchen. Durch den Lärm der Musik u. die Dunkelheit vermute ich, dass der Felsenpfad menschenleer war. 2. Punkt also FÜR dieses Szenario.

Slaterator schrieb:zum Anderen, weil er die freie Wahl an Ablageorten gehbt hätte und gerade dieser Ort nicht besonders attraktiv für ein solches Vorhaben erscheint.

Gehe aber hier davon aus, dass ein möglicher Täter keinen Wagen zur Verfügung hatte. Ich spekuliere nämlich derzeit auf ein mögliches Szenario eines Überfalls auf dem Weg in die Stadt. Ein möglicher Täter sah T.G., überwältigt sie, zieht sie in den Felsenpfad o. zunächst in den Wald. Es kommt relativ schnell zur Tötung seines Opfers. Das wäre durchaus denkbar mMn. Er hätte also nicht darüber nachdenken können, ob es ein geeigneter Ort ist, denn er hatte keine andere Wahl, oder?

Slaterator schrieb:Ferner sagst Du, dass auch die MT nicht auf eine Spur hinauf zu den Felsen anschlugen. Nun, ich weiß offen gestanden zu wenig über die Suchaktion speziell mit den MT um das exakt beurteilen zu können. Doch ich bin Deiner Meinung, dass diese Feststellung eher für einen Transport mittels Fahrzeug sprechen würde.

Ein möglicher Täter hätte T.G. ja angefasst, wäre ihr körperlich sehr nahe gekommen u. wäre zum Moselufer gelaufen. Er wäre also mit der DNA-Spur v. T.G. unterwegs gewesen. Könnte es ein weiteres Indiz für solches Szenario sein wie auch beim Transport mit einem Pkw? Hier wäre die frischeste Spur dann auch zum Moselufer u. wesentlich stärker, da er sich im Freien aufgehalten hätte.

Slaterator schrieb:Generell vertrete ich derzeit noch die Auffassung, dass eine "spätere Ablage" an diesem Ort nur wenig wahrscheinlich ist. Es gibt viele -hier bereits zig fach genannte Gründe- die andere wesentlich bessere "Lösungen" für einen/mehrere Täter nahelegen.

Das sehe ich genau so. T.G. stürzte noch in dieser Nacht v. Felsen. 2 mögliche Täter würde ich für dieses Szenario auf weitaus logischer sehen u. nicht abwägig.

Slaterator schrieb:Die Feststellung der GM zeigt -meiner Meinung nach- sogar sehr deutlich, dass eine Ablage recht unwahrscheinlich ist. Der Aufwand eines Täters, sein Opfer so "abstürzen" zu lassen, dass jenes Verletzungsmuster entsteht, ist schon ziemlich erheblich. Sollte er (der Täter) also bewusst gahandelt haben, setzt das ein profundes medizinisches Wissen voraus und darüber hinaus auch eine entsprechende Planung. Meines Erachtens ist das schon sehr unwahrscheinlich. Diese Feststellungen sind aber rein spekulativ.

Absolut auch meine Auffassung. D.h. aber, dass T.G. durchaus auch leblos in die Tiefe gestürzt worden sein könnte?

FAZIT: Ich stelle fest, dieses Szenario wäre denkbar!!!

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:FAZIT: Ich stelle fest, dieses Szenario wäre denkbar!!!

Da kann ich nicht uneingeschränkt zustimmen. Folgende Erklärungen dazu:

nutzi2015 schrieb:aber an diesem frühen morgen in der Dunkelheit, wo die Festbesucher mit größter Wahrscheinlichkeit nicht den Felsenpfad gelaufen wären, um dort auszutreten o. sich einen stillen Ort zu suchen. Durch den Lärm der Musik u. die Dunkelheit vermute ich, dass der Felsenpfad menschenleer war.

Das sehe ich ein wenig anders. Der/die Täter konnte(n) nicht wissen, wer, wann, warum auch immer den Pfad benutzen könnte. Das Fest hatte in diesem Zeitraum noch hunderte/tausende Besucher. Da ist die Wahrscheinlichkeit schon sehr hoch, dass sich jemand früher oder später dorthin begibt/verirrt. Dazu kommt, dass es ja auch frühmorgendliche Jogger gab, Anwohner, die ihren Vierbeiner "gassi" führen. Das alles ergibt eine unkalkulierbare Gemengelage, die für den/die Täter nicht kalkulierbar war. Er/sie ging(en) also bei einem Transport ohne "Tarnung" des Opfers z.B. durch Verdeckten Transport ein sehr hohes Risiko ein. Wenn ich dieses Risiko jetzt in Relation zu den möglichen -von dem/den Täter(n)- gedachten Vorzügen des Absturzortes setze, ist es -meiner Persönlichen Meinung nach- eine schlechte Entscheidung, das Opfer auf so eine Weise an diesen Ort zu verbringen.

nutzi2015 schrieb: Ich spekuliere nämlich derzeit auf ein mögliches Szenario eines Überfalls auf dem Weg in die Stadt. Ein möglicher Täter sah T.G., überwältigt sie, zieht sie in den Felsenpfad o. zunächst in den Wald. Es kommt relativ schnell zur Tötung seines Opfers. Das wäre durchaus denkbar mMn. Er hätte also nicht darüber nachdenken können, ob es ein geeigneter Ort ist, denn er hatte keine andere Wahl, oder?

Wenn er/sie nicht die Wahl hatte(n), dann brauchen wir nicht über Wahrscheinlichkeiten/Vorstellbarkeiten sprechen. Denn dann mußte(n) er/sie ja das Opfer "vor Ort", zumindest in der nahen Umgebung ablegen. Andererseits spricht auch in einer solchen Situation nicht allzuviel für den schließlich gewählten Ort. Das Waldgebiet war zwar nicht ungeheuer groß, es wäre aber deutlich weniger Aufwand gewesen, das Opfer dorthin zu verbringen und zumindest so zu "tarnen", dass es in den nächsten Stunden nicht offensichtlich gesehen und gefunden werden kann. Hier ist dann die Frage zu stellen, ob der/die Täter überhaupt darüber nachdachten, welcher Ablageplatz geeignet ist. Er/sie könnte(n) auch eine zufällige Wahl getroffen und damit -im Nachhinein betrachtet- sehr viel Glück gehabt haben. Nichts desto trotz, waren Risiko und auch der Aufwand sehr hoch.

nutzi2015 schrieb:D.h. aber, dass T.G. durchaus auch leblos in die Tiefe gestürzt worden sein könnte?

Eine theoretische Möglichkeit besteht natürlich, da der GM in seinen Ausfühhrungen nichts definitiv ausgeschlossen hat. Er machte dennoch -für mich zumindest- deutlich genug, dass die Wahrscheinlichkeit für so ein Vorgehen relativ gering ist. So gering, dass ich das für mich persönlich ausschließe. Hinzu kommt, dass der/die Täter viele Dinge dabei beachten musste(n), wenn er/sie es bewusst versucht hätte(n). Er/sie hatte(n) auch nur einen Versuch. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei einem solchen Szenario etwas schief geht, dass gewünschte Ergebnis ausbleibt, war sehr hoch. Schlussendlich hätte auch das bewusste provozieren dieser Verletzungen/ das Vortäuschen falscher Tatsachen bei diesem großen Aufwand einer Planung und Fachwissen bedurft. Ich halte das für unwahrscheinlich.

@Slaterator
Ich sende schon mal die fehlenden Schlussüberlegungen.

Nun müssen wir uns nur noch Gedanken darüber machen, auf welche Art ein möglicher Täter sein Opfer getötet haben könnte, ohne Werkzeugspuren zu hinterlassen u. großen Blutverlust o. gar gänzlich ohne?

- Ersticken?
- Erwürgen?
- Bewusstlos schlagen? Anstelle einer vorherigen Tötung passt in dieses Szenario viel besser Bewusstlosigkeit! Und ist eine Erklärung für die Fraktur der linken Hand! Kurz bevor T.G. hinabgestürzt wird, ist sie am Aufwachen, schreit deshalb auch nicht!!! u. merkt aber, dass sie abstürzt u. versucht mit der linken Hand Halt zu finden.

Könnte es die Teillösung sein?

ZUSAMMENFASSUNG:

- 4:13 Uhr/Seitenausgang/letztes Telefonat/Handy aus

- auf dem Weg in die Stadt Höhe Felsenpfad v. vermuteten 2 Männern überfallen, direkt K.O. geschlagen, deshalb keine Schreie

- die Männer ziehen sie in den Felsenpfad ...


Jetzt noch das Motiv?

- kam es zu einem körperlichen Delikt o. nicht? Schließt ein Täter wieder den Reißverschluss? Ist dieses Verhalten denkbar bei entspr. Tätern? - Dazu gleich ein JA, da ich über mind. einen Fall las, wo ein Täter sein Opfer wieder ordentlich anzog!!!

Sie mussten ihr Opfer los werden, weil das Opfer sie kannte. Also ein mögliches körperliches Delikt, Verdeckungstat mit Tötungsabsicht?

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Nun müssen wir uns nur noch Gedanken darüber machen, auf welche Art ein möglicher Täter sein Opfer getötet haben könnte, ohne Werkzeugspuren zu hinterlassen u. großen Blutverlust o. gar gänzlich ohne?

Nein, diese Frage muß mangels möglicher Nachweise sowieso unbeantwortet bleiben. Von daher nur die theoretische Feststellung, dass ein Täter das Opfer hätte leicht töten können, auch ohne Spuren an Kleidung und/oder Skelett zu hinterlassen. Alles in diesem Umfeld ist deshalb spekulativ und wird sich nicht nachweisen lassen.

nutzi2015 schrieb:- auf dem Weg in die Stadt Höhe Felsenpfad v. vermuteten 2 Männern überfallen, direkt K.O. geschlagen, deshalb keine Schreie

- die Männer ziehen sie in den Felsenpfad ...

Natürlich ist das eine denkbare Theorie. Allerdings ist sie nicht wahrscheinlicher als viele andere Theorien auch.

nutzi2015 schrieb:- kam es zu einem körperlichen Delikt o. nicht? (...)

Das wird sich mangels Gewebe/Flüssigkeiten/DNA nicht mehr nachweisen lassen. Die Statistik wird bei Tötungsdelikten an jungen Frauen -meines gefährlichen Halbwissens nach- von sexuellen Motiven angeführt. Da keine privaten Probleme/Streitigkeiten öffentlich wurden, ist das ein wahrscheinliches Motiv. Auch ähnlich gelagerte Motive z.B. Mordlust usw. kommen in Frage.

nutzi2015 schrieb:Dazu gleich ein JA, da ich über mind. einen Fall las, wo ein Täter sein Opfer wieder ordentlich anzog!!!

Kann ich bestätigen. Diese Fälle gab und gibt es. Manchmal sind es sogar die Opfer selbst, die sich nach vollzogener Tat wieder ankleiden, sofern sie dazu überhaupt Gelegenheit haben.

nutzi2015 schrieb:Sie mussten ihr Opfer los werden, weil das Opfer sie kannte. Also ein mögliches körperliches Delikt, Verdeckungstat mit Tötungsabsicht?

Ebenfalls sehr gut denkbar. Es könnte auch eine Verdeckungstat in Frage kommen, wenn das Opfer den/die Täter nicht kannte. Das ist auch oft genug passiert. Aber noch mal deutlich gesagt:

Es kommen fast alle denkbaren Motive in Frage. Nur sehr wenige Motive lassen sich bei der jetzigen Informationslage ausschließen.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Das sehe ich ein wenig anders. Der/die Täter konnte(n) nicht wissen, wer, wann, warum auch immer den Pfad benutzen könnte. Das Fest hatte in diesem Zeitraum noch hunderte/tausende Besucher. Da ist die Wahrscheinlichkeit schon sehr hoch, dass sich jemand früher oder später dorthin begibt/verirrt. Dazu kommt, dass es ja auch frühmorgendliche Jogger gab, Anwohner, die ihren Vierbeiner "gassi" führen. Das alles ergibt eine unkalkulierbare Gemengelage, die für den/die Täter nicht kalkulierbar war. Er/sie ging(en) also bei einem Transport ohne "Tarnung" des Opfers z.B. durch Verdeckten Transport ein sehr hohes Risiko ein. Wenn ich dieses Risiko jetzt in Relation zu den möglichen -von dem/den Täter(n)- gedachten Vorzügen des Absturzortes setze, ist es -meiner Persönlichen Meinung nach- eine schlechte Entscheidung, das Opfer auf so eine Weise an diesen Ort zu verbringen.

Das ist auf jeden Fall richtig. Aber hier hat schon der eine u. andere User aus Trier geschrieben, dass sie um diese Uhrzeit dort waren u. Stunden ! nicht einen Jogger o. Spaziergänger antrafen! Das gebe ich nochmals zu Übderdenken.

Slaterator schrieb:Wenn er/sie nicht die Wahl hatte(n), dann brauchen wir nicht über Wahrscheinlichkeiten/Vorstellbarkeiten sprechen. Denn dann mußte(n) er/sie ja das Opfer "vor Ort", zumindest in der nahen Umgebung ablegen

Vll. habe ich mich nicht gut ausgedrückt. Von solch einem Szenario gehe ich aus, also per Pedes, so dass der o. die Täter keine andere Wahl hatten. Sie hätten weder Richtung FH, noch Richtung Stadt eine Chance, unentdeckt zu bleiben. Es konnte nur in die Richtung Felsen hinauslaufen. Und bedenke bitte auch das wahrscheinliche INSIDERWISSEN.

Slaterator schrieb:Das Waldgebiet war zwar nicht ungeheuer groß, es wäre aber deutlich weniger Aufwand gewesen, das Opfer dorthin zu verbringen und zumindest so zu "tarnen", dass es in den nächsten Stunden nicht offensichtlich gesehen und gefunden werden kann. Hier ist dann die Frage zu stellen, ob der/die Täter überhaupt darüber nachdachten, welcher Ablageplatz geeignet ist. Er/sie könnte(n) auch eine zufällige Wahl getroffen und damit -im Nachhinein betrachtet- sehr viel Glück gehabt haben. Nichts desto trotz, waren Risiko und auch der Aufwand sehr hoch.

Super, denn an dieser Stelle haben wir ein wichtiges Indiz zu möglichen Tätern!!! Welcher Charaktertyp steckt dahinter? Sie wollten mMn. auf absolut sicher gehen. Deshalb hätten sie T.G. NIEMALS im Wald versteckt. Sie wollten verhindern, dass man DNA-Spuren (SPERMA?) finden. Eben, weil der Wald nicht groß genug war, mussten sie eine andere Lösung finden - der Felsen mit dem dichten Gewächs. - Sicherlich konnten die Täter nicht damit rechnen, dass sie 8 J. nicht gefunden werden würde, aber vll. solange, bis eben DNA-Spuren nicht mehr nachgewiesen werden können o. es nach einem UNFALL aussehen sollte. Ja, natürlich.

nutzi2015 schrieb: D.h. aber, dass T.G. durchaus auch leblos in die Tiefe gestürzt worden sein könnte?

Slaterator schrieb:Ich halte das für unwahrscheinlich.

FAZIT: Bewusstlosigkeit könnte hier auf ein sehr wahrscheinliches Szenario hindeuten, da keine Schreie entlang des Felsenpfades vernommen worden waren, allerdings nicht zu vergessen jene gegen 4:30 Uhr bis angeblich 4:45 Uhr. Die Schreie wären auch hier logisch nachvollziehbar.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Es kommen fast alle denkbaren Motive in Frage. Nur sehr wenige Motive lassen sich bei der jetzigen Informationslage ausschließen

Absolut richtig. Aber ich bin gerade total glücklich über die mit dir gemeinsam erarbeiteten Ergebnisse für natürlich nur dies eine mögliche Szenario.

Bevor ich in die Weihnachtsferien gehe, noch ein Gedanke, der mir heute ebf. durch den Kopf gegangen ist... im nächsten + letzten Post vor Weihnachten - zum Pullover etwas Neues. Ich hoffe, ich kriege es noch zusammen.

@nutzi2015

Allgemein: Stütze Dich mal nicht ausschließlich auf ein (einziges) mögliches Szenario. Es gibt ja -bekanntermaßen- viele davon. Es geht ersteinmal darum, überhaupt ein paar Grundlagen festzulegen, die dann die Basis für mögliche Szenarien bilden. So zumindest habe ich Deine bisherige Arbeit verstanden. Korrigiere mich bitte, wenn ich da falsch liegen sollte.

Zurück zu Deinen werten Ausführungen:

Aber hier hat schon der eine u. andere User aus Trier geschrieben, dass sie um diese Uhrzeit waren u. Stunden ! nicht einen Jogger o. Spaziergänger antrafen!

Das ist richtig. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es sich hier um eine Ausnahmesituation handelte. Konkret um ein riesiges Fest mit etwa 10000 (!) zumeist jüngeren Besuchern. Da bestand zu jeder Zeit die Chance, dass jemand dort vorbeikommt. Auch wenn "Insiderwissen" im Spiel war.

nutzi2015 schrieb: so dass der o. die Täter keine andere Wahl hatten. Sie hätten weder Richtung FH, noch Richtung Stadt eine Chance, unentdeckt zu bleiben.

In dem Fall brauchen wir das Entdeckungsrisiko nicht weiter bewerten. Der/die Täter mußten es ja eingehen.

nutzi2015 schrieb:Welcher Charaktertyp steckt dahinter? Sie wollten mMn. auf absolut sicher gehen. Deshalb hätten sie T.G. NIEMALS im Wald versteckt. Sie wollten verhindern, dass man DNA-Spuren (SPERMA?) finden. Eben, weil der Wald nicht groß genug war, mussten sie eine andere Lösung finden - der Felsen mit dem dichten Gewächs. - Sicherlich konnten die Täter nicht damit rechnen, dass sie 8 J. nicht gefunden werden würde, aber vll. solange, bis eben DNA-Spuren nicht mehr nachgewiesen werden können o. es nach einem UNFALL aussehen sollte. Ja, natürlich.

Das ist meiner Meinung nach noch nicht so sicher, wie es in Deiner Ausführung klingt. Ich halte es (spekulativ) durchaus für wahrscheinlich, dass die Wahl des Ortes per Zufall geschehen sein könnte. Das das Opfer bei ihrem Absturz noch lebte und aufrecht gestanden haben könnte, könnte auch ein Faktor sein. Darüber hinaus sind heute die Methoden zur Spurensicherung so gut, dass die Ablage eines Opfers fast schon in jedem Fall zu gesicherten Spuren führt. Zum Beispiel auch an Kleidung/Haaren etc. Deshalb ist fraglich, wie viel Absicht tatsächlich hinter dem Fundort steckt.

nutzi2015 schrieb: Bewusstlosigkeit könnte hierauf ein sehr wahrscheinliches Szenario hindeuten, da keine Schreie entlang des Felsenpfades vernommen worden waren, allerdings nicht zu vergessen jene gegen 4:30 Uhr bis angeblich 4:45 Uhr. Die Schreie wären auch hier logisch nachvollziehbar.

Sofern sie denn überhaupt etwas mit diesem Sachverhalt zu tun haben, ja. Ich wage das jedoch zu bezweifeln. Nicht nur aufgrund der Ergebnisse der Soko Stichwort "Schreiexperiment"...

@Slaterator

Slaterator schrieb:Allgemein: Stütze Dich mal nicht ausschließlich auf ein (einziges) mögliches Szenario. Es gibt ja -bekanntermaßen- viele davon. Es geht ersteinmal darum, überhaupt ein paar Grundlagen festzulegen, die dann die Basis für mögliche Szenarien bilden. So zumindest habe ich Deine bisherige Arbeit verstanden. Korrigiere mich bitte, wenn ich da falsch liegen sollte.

Das ist genau so v. mir gedacht. Über Ausschlussverfahren EIN Szenario als wahrscheinlichstes herausarbeiten. Und das ist heute gelungen mMn. :-). Spitze!

Slaterator schrieb:Das ist richtig. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es sich hier um eine Ausnahmesituation handelte. Konkret um ein riesiges Fest mit etwa 10000 (!) zumeist jüngeren Besuchern. Da bestand zu jeder Zeit die Chance, dass jemand dort vorbeikommt. Auch wenn "Insiderwissen" im Spiel war.

Auch dacor. Nur soviel zu meinen Erfahrungen auf großen Festen. Ich blieb IMMER am Ort des Geschehens u. wüsste auch niemanden, der sich in eine Parkanlage nachts verdrückt hätte. Dann eher wieder bei Licht sich auf die Wiese legen. Wir haben hier aber einen Ort, der wie oft diskutiert nicht zum Verweilen eines Schläfchens mit anderen beeindruckt. Nehmen wir die Annahme, dass INSIDER wussten, dass die Gefahr der Entdeckung um diese Zeit gegen Null war. Einfach Erfahrungswerte v. INSIDERN + Ja, sie gingen zumindest das Risiko wenn ein.

Slaterator schrieb:Das das Opfer bei ihrem Absturz noch lebte und aufrecht gestanden haben könnte, könnte auch ein Faktor sein.

Allerdings frage ich mich dann schon, warum sei bei solcher Gefahr nicht um Hilfe geschrien hätte? Die Gefahr einer Entdeckung wäre doch geradezu fatal für mögliche Täter gewesen, oder nicht? Deshalb halte ich Bewusstlosigkeit für eher wahrscheinlich, sonst würden mMn. alle anderen Verdeckungsmotive irgendwie wieder nicht passen, oder? T.G. fiel ja sehr dicht am Felsen lang u. blieb dann nah am Baum hängen, so dass ich hier ein Hinabstoßen u. durchaus zuerst mit den Beinen denkbar halte. Aufrecht stehen würde volles Bewusstsein bedeuten u. ich würde als Frau wie am Spieß schreien, würde ich bewusst über einen Zaun geworfen werden. Aber das können wir ja mal so stehen lassen.

Slaterator schrieb:Deshalb ist fraglich, wie viel Absicht tatsächlich hinter dem Fundort steckt.

Hier schleudere ich gerade über den Sinn deiner Überlegung, da man mMn. bei der Auffindesituation nicht unbedingt klären kann, ob sie aufrecht stand o. bspw. auf dem Bauch liegend nach unten geführt wurde, also ungefähr so.

Slaterator schrieb:Sofern sie denn überhaupt etwas mit diesem Sachverhalt zu tun haben, ja. Ich wage das jedoch zu bezweifeln. Nicht nur aufgrund der Ergebnisse der Soko Stichwort "Schreiexperiment"...

Ja, wobei ich diesbzgl. noch nicht überzeugt bin, da ja die Bewohner bei dem Experiment sich beschwerten. Gut möglich, dass Bewohner in Kabinenbahnhöhe u. um diese Zeit aufgrund der Musik nix hörten, während der Bewohner über der Mosel die Schreie ja wieder wahrnahm. Ich habe das komische Gefühl, dass die Kripo sich möglicherweise auf ein paar wenige Szenarien festgelegt hat u. deshalb den Zeugen nicht weiter einbeziehen. Aber das ist spekulativ.

Nun zum Pullover...

@Pullover - neue Gedanken?

Als T.G. um 4:13 Uhr auf dem Weg in die Stadt war, kann ich mir vorstellen, dass sie sich den Pullover, wahrscheinlich eher das Joggingoberteil, wie heute wieder im Bild zu sehen war, anzog. Das Material ist leicht u. dünn, so dass niemand sehen konnte, dass sie eine Jacke/Pullover bei sich trug. Davon ausgehend, dass T.G. in unserem Szenario oben ca. 5 Min. später am Felsenpfad ankam u. überfallen worden sein könnte, hätte sie ja keine Zeit gehabt, sich den Pulli danach überzuziehen.

Der Securitymitarbeiter konnte sich entweder nicht erinnern, aber wenn, gibt es keinen Hinweis, dass T.G. einen Pulli um 4:13 Uhr anhatte. T.G. legte das Handy in ihre Tasche, weil sie den Pulli herausholte. Da sie keinen Grund mehr hatte, zu telefonieren, stellte sie es ab. (Genug für heute telefoniert.)

Wir gehen mittlerweile davon aus, dass T.G. vermutlich in der Zeit zw. 4:45 Uhr bis vll. 5:30 Uhr abstürzte. Das würde bedeuten, dass die Szene am Drachenhaus u. am Bauzaun mMn. nicht T.G. gewesen sein kann. Mir ist zudem heute aufgefallen, dass T.G. dort NICHT in einem möglichen WEIßEN Pullover in den frühen Morgenstunden gesehen wurde. Das macht mich stutzig. Denn Fakt ist, sie wurde in einem Pulli o. vll. eben dem Sportdress aufgefunden. Den hätte sie nicht mehr gebraucht bei wieder ansteigen der Temperaturen am Tage, oder? Nein, man fröstelt nach durchzechter Nacht u. aus Müdigkeit, ist schwitzig. Nachdem man wieder getrocknet ist, die Sonne raus kommt, zieht man sich das Teil wieder aus. Und vor Monaten stellten wir fest, dass es am Felsen wärmer war, als ausserhalb, hätte sie sich dort FRIEDLICH aufgehalten., hätte sie den Pulli wahrscheinlich wieder ausgezogen! Also ein Indiz für einen ungefähren Absturzzeitraum + eben keine friedliche Situation?

P.S.: "Lass mich! Lass mich endlich in Ruhe!" Dann die Schreie (4:30 - 4:45 Uhr).

Nein, T.G. befand sich vermutlich zu einer Uhrzeit am Felsen, als sie die Temperatur noch als kühl empfand.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Und das ist heute gelungen mMn. :-). Spitze!

Kein verfrühtes Eigenlob bitte. Wir stehen doch erst am Anfang. Bis hierher ist noch alles "Jugend forscht". Wir kommen noch zu den verschiedenen Szenarien. :)

nutzi2015 schrieb: Ich blieb IMMER am Ort des Geschehens u. wüsste auch niemanden, der sich in eine Parkanlage nachts verdrückt hätte.

Nun ich habe da durchaus andere Erfahrungen gemacht. Nicht nur privat, sondern auch durch mein langjähriges engagement im Rettungsdienst. Wo wir da alles Leute gefunden haben / bergen mußten usw. da könnte ich Bücher schreiben. Aber das nur nebenbei. Es ist nicht ungewöhnlich -vor allem zu sehr später bzw. früher Stunde- dass sich Cliquen ein ruhigeres Plätzchen zum reden/absacken/verkehren/Drogen konsumieren usw. suchen. Ich meine, die heute "jüngere" Generation bezeichnet das unter dem Sammelbegriff "chillen". Auch der Weg heim führt so manchen über verschlungene und merkwürdige Wege, die er/sie bei Tageslicht und mehr Blut im Alkohol wohl nicht gewählt hätte.

nutzi2015 schrieb: Nehmen wir die Annahme, dass INSIDER wussten, dass die Gefahr der Entdeckung um diese Zeit gegen Null war. Einfach Erfahrungswerte v. INSIDERN + Ja, sie gingen zumindest das Risiko wenn ein.

Diese Annahme vorausgesetzt ist es natürlich für den/die Täter ratsam, auf eine möglichst kurze Wegstrecke mit möglichst passendem Ablageplatz zu suchen. Von daher käme Wald/Felsen in Frage. Es wäre der nächst erreichbare ruhige Platz. Ob allerdings -zu diesem Zeitpunkt- ein Felsensturz angedacht wurde oder diese "Idee" erst oben entwickelt wurde, kann man auch mal überdenken.

nutzi2015 schrieb:Allerdings frage ich mich dann schon, warum sei bei solcher Gefahr nicht um Hilfe geschrien hätte? Die Gefahr einer Entdeckung wäre doch geradezu fatal für mögliche Täter gewesen, oder nicht? Deshalb halte ich Bewusstlosigkeit für eher wahrscheinlich, sonst würden mMn. alle anderen Verdeckungsmotive irgendwie wieder nicht passen, oder?

Da gebe ich Dir ersteinmal Recht. Es ist sehr bemerkenswert, dass T.G. lt. GM wohl bei vollem Bewusstsein war, als es zum fatalen Absturz kam und dieser Umstand scheint etwas unvorstellbar. Allerdings muß man sich in ein mögliches Szenario einmal reinversetzen. T.G. war zwar mutmaßlich selbstbewusst, aber sie sah sich möglicherweise einer ziemlich einschüchternen Bedrohung ausgesetzt. Das kann durchaus dazu führen, dass der möglichen Forderung eines Täters sich ruhig zu verhalten ersteinmal Folge geleistet wird. Schon aus reinem Selbsterhaltungstrieb heraus. Ein möglicher aber ebenfalls nicht minder spekulativer Ansatz ist eine "psychologische Lähmung". Nehmen wir beispielsweise an, der Täter hätte dem Opfer bereits -wie auch immer gearteten- Schaden zugefügt. Das kann auch seelisch sein. Dann ist es möglich, dass das Opfer "verstört" reagiert. Unfähig sich zu wehren, zu schreien, teilw. wie in Trance. Solche Zustände sind mit einer Schock vergleichbar. In so einem Zustand würde das Opfer zwar ggf. nicht geschrieen haben, aber im Fall durchaus noch normale Reaktionen zeigen. Auch das ist eine Möglichkeit. Mir fallen noch mehrere ein, die schgreibe ich aber jetzt nicht alle auf.... Noch nicht. :)

nutzi2015 schrieb:Hier schleudere ich gerade über den Sinn deiner Überlegung, da man mMn. bei der Auffindesituation nicht unbedingt klären kann, ob sie aufrecht stand o. bspw. auf dem Bauch liegend nach unten geführt wurde, also ungefähr so.

Ich meine damit, dass sich eine mögliche Tat auch in unmittelbarer Nähe oder sogar am Absturzort ereignet haben könnte. Zum Beispiel könnte sie im Streit oben gestoßen worden sein. Das würde dann bedeuten, dass es evtl. garkeine Überlegungen gab, der Ort nicht bewusst gewählt wurde oder das Opfer schnell und sehr nah an der Tatstelle "unsichtbar" gemacht werden musste.

nutzi2015 schrieb:wobei ich diesbzgl. noch nicht überzeugt bin, da ja die Bewohner bei dem Experiment sich beschwerten.

Du kennst mich. Ich hole jetzt die alte Geschichte mit den Rettungsdiensterfahrungen bzgl. Schreien von Frauen usw. aus der Mottenkiste. ;) Was das Experiment angeht, hier wurde wohl im Kern die Aussage des hier "Theologiestudenten" genannten Zeugen überprüft. Diese Überprüfung kam zu den offiziellen Ergebnis, dass jener Zeuge keine Schreie vom Absturzort vernehmen konnte. Man kann das jetzt in Zweifel ziehen. Eindeutiges ja. Aber andersherum sollten wir einfach mal ein paar Fakten hinnehmen, da wir sonst alles in Zweifel ziehen müssten, was nicht gerade zielführend ist.

@Korrektur

nutzi2015 schrieb:Nein, T.G. befand sich vermutlich zu einer Uhrzeit am Felsen, als sie die Temperatur noch als kühl empfand.

- QUATSCH!

Nein, T.G. hätte 1) sich den Pulli am Felsen wahrscheinlich wieder ausgezogen, weil eine gemütliche Runde u. wieder warm o. 2) sie wurde daran gehindert.

@nutzi2015

Allgemein:

Nein, ich persönlich habe mich vom Szenario her noch nicht festgelegt... ;)
Zum Pullover habe ich die Meinung, er kann keinen hinweisgebenden Charakter haben. Auch wenn ihn viele Nutzer hier schon als solchen behandelt und in Szenarien aingebaut haben. Es ist einfach zu fraglich, wie er überhaupt in dieser Nacht genutzt wurde. T.G. stand am Getränkestand unter freiem Himmel. Schon dort hätte sie ihn tragen können. Es gibt einfach zu wenig Informationen dazu. Deshalb halte ich mich auch -was den Pullover angeht- ziemlich zurück.

nutzi2015 schrieb:Wir gehen mittlerweile davon aus, dass T.G. vermutlich in der Zeit zw. 4:45 Uhr bis vll. 5:30 Uhr abstürzte. Das würde bedeuten, dass die Szene am Drachenhaus u. am Bauzaun mMn. nicht T.G. gewesen sein kann.

Das deckt sich mit meiner Annahme (Spekulation) bzgl. dieser Zeugen. Auch ich gehe davon aus, dass weder der Zeuge BZH und dessen "Helfer", noch die Zeugin am Drachenhaus T.G. beobachteten. Darüber hinaus schließe ich auch den Peugeotfahrer und den Taxifahrer als Zeugen T.G.s aus. Das mache ich jedoch nicht, weil ich sie für unseriös und/oder kurzsichtig halte, sondern weil die jeweiligen Situationen nicht in das von mir favourisierte Bewegungs- und Verhaltensmuster der T.G. passen. Außerdem waren sie alle zu diesem Zeitpunkt nicht mit T.G. persönlich bekannt, gingen eig. einer anderen Tätigkeit nach auf die sie konzentriert waren und agierten im Halbdunkel. Ziemlich schlechte Vorraussetzungen also für eine Beobachtung mit Relevanz.

nutzi2015 schrieb:Also ein Indiz für einen ungefähren Absturzzeitraum + eben keine friedliche Situation?

Ich denke, die ganze Situation spielte sich viel schneller ab, als von vielen hier angenommen wird. Es war ja sogar schon von "Hetzjagd" und von "Flucht" die Rede. Ich persönlich halte es gerne etwas einfacher. Nehmen wir einfach mal an, das Opfer wurde unter friedlichen Umständen an oder in die Nähe der Absturzstelle gebracht. Dann könnte oben eine Situation die friedlich began, plötzlich eskaliert und/oder außer Kontrolle geraten sein. Entweder kam es dann beispielsweise zu einer ersten Straftat und einer anschließenden Verdeckungstat oder es kam direkt zur abschließenden Tat. Dann war ohnehin keine Zeit, irgendetwas kleidungstechnisch zu verändern. Es kann auch sein, dass es ein Unfall war, der von einer/mehreren Person(en) provoziert oder zumindest beobachtet wurde. Wir dürfen da jetzt (noch) nicht zu sicher ausschließen.

@Slaterator

nutzi2015 schrieb:
Und das ist heute gelungen mMn. :-). Spitze!


Kein verfrühtes Eigenlob bitte. Wir stehen doch erst am Anfang. Bis hierher ist noch alles "Jugend forscht". Wir kommen noch zu den verschiedenen Szenarien.

Ach komm, ist doch Weihnachten :-)

Slaterator schrieb:er Weg heim führt so manchen über verschlungene und merkwürdige Wege, die er/sie bei Tageslicht und mehr Blut im Alkohol wohl nicht gewählt hätte.

Interessant dein Job. Das kann ich sehr gut nachvollziehen, wie bei den Taxifahrern, gell.

Slaterator schrieb:Ob allerdings -zu diesem Zeitpunkt- ein Felsensturz angedacht wurde oder diese "Idee" erst oben entwickelt wurde, kann man auch mal überdenken.

Also meine Idee ist die Kurzschlusshandlung möglicher ..., danach Motiv "Verdeckungstat", also ich sehe da eine nicht durchgeplante Tat, jedoch vermutliche Täter mit einem gewissen intellektuellen Spielraum der WEITSICHT.

Slaterator schrieb:Da gebe ich Dir ersteinmal Recht. Es ist sehr bemerkenswert, dass T.G. lt. GM wohl bei vollem Bewusstsein war, als es zum fatalen Absturz kam und dieser Umstand scheint etwas unvorstellbar. Allerdings muß man sich in ein mögliches Szenario einmal reinversetzen. T.G. war zwar mutmaßlich selbstbewusst, aber sie sah sich möglicherweise einer ziemlich einschüchternen Bedrohung ausgesetzt. Das kann durchaus dazu führen, dass der möglichen Forderung eines Täters sich ruhig zu verhalten ersteinmal Folge geleistet wird. Schon aus reinem Selbsterhaltungstrieb heraus. Ein möglicher aber ebenfalls nicht minder spekulativer Ansatz ist eine "psychologische Lähmung". Nehmen wir beispielsweise an, der Täter hätte dem Opfer bereits -wie auch immer gearteten- Schaden zugefügt. Das kann auch seelisch sein. Dann ist es möglich, dass das Opfer "verstört" reagiert. Unfähig sich zu wehren, zu schreien, teilw. wie in Trance. Solche Zustände sind mit einer Schock vergleichbar. In so einem Zustand würde das Opfer zwar ggf. nicht geschrieen haben, aber im Fall durchaus noch normale Reaktionen zeigen. Auch das ist eine Möglichkeit. Mir fallen noch mehrere ein, die schgreibe ich aber jetzt nicht alle auf.... Noch nicht. :)

Absolut richtig. Doch vergesse nicht, sie hatte sich vermutlich lautstark gewehrt. "Lass mich! ... Und ihre Eltern sagten in einem Interview, ihre Tochter hätte sich gewehrt. Das unterstelle ich einfach mal. Wenn du jemanden kennst, traust du es ihm nicht zu. Umso eher würde ich schreien, WEIL ich geschockt wäre über die Person eher, als über die Situation, oder? Kenne ich die Person nicht, kann ich die Reaktion eines Angreifers nicht einschätzen u. folge eher seinem Plan. Das heißt in unserem Fall, da T.G. nicht geschrien haben dürfte, adss sie vermutlich nicht bei vollem Bewusstsein war - sofern es sich um Bekannte gehandelt haben könnte u. nicht um fremde Männer.

Slaterator schrieb:Ich meine damit, dass sich eine mögliche Tat auch in unmittelbarer Nähe oder sogar am Absturzort ereignet haben könnte. Zum Beispiel könnte sie im Streit oben gestoßen worden sein. Das würde dann bedeuten, dass es evtl. garkeine Überlegungen gab, der Ort nicht bewusst gewählt wurde oder das Opfer schnell und sehr nah an der Tatstelle "unsichtbar" gemacht werden musste.

Ja, also ich denke, dass die Entscheidung für den Ort sich wie du sagst aus der Situation ergeben hatte, ohne lange zu überlegen, wobei ich schon denke, jemanden auf diese Art u. Weise umzubringen schon auf einen Personentypus schließen lässt. I.d.R. wird ein Opfer erschlagen, erwürgt. Aber so? Das ist schon eine andere Schiene, oder? Darüber sollten wir mal in diesem Zusammenhang nachdenken, auf wen diese Tat zutreffen könnte?

Slaterator schrieb:andersherum sollten wir einfach mal ein paar Fakten hinnehmen, da wir sonst alles in Zweifel ziehen müssten, was nicht gerade zielführend ist.

Absolut dacor. Nur der Fakt war aber der, dass er die Schreie hörte! :-)

Das sehe ich genau so!

Bin dann erstmal wieder weg, ist nämlich Weihnachten.

@Slaterator - Pullover u. Abschluss

Slaterator schrieb:Das deckt sich mit meiner Annahme (Spekulation) bzgl. dieser Zeugen. Auch ich gehe davon aus, dass weder der Zeuge BZH und dessen "Helfer", noch die Zeugin am Drachenhaus T.G. beobachteten. Darüber hinaus schließe ich auch den Peugeotfahrer und den Taxifahrer als Zeugen T.G.s aus. Das mache ich jedoch nicht, weil ich sie für unseriös und/oder kurzsichtig halte, sondern weil die jeweiligen Situationen nicht in das von mir favourisierte Bewegungs- und Verhaltensmuster der T.G. passen. Außerdem waren sie alle zu diesem Zeitpunkt nicht mit T.G. persönlich bekannt, gingen eig. einer anderen Tätigkeit nach auf die sie konzentriert waren und agierten im Halbdunkel. Ziemlich schlechte Vorraussetzungen also für eine Beobachtung mit Relevanz.

Deine Argumente sind andere, als die meinen, aber ergänzen sich sehr gut. Also auch erst einmal zur Seite gepackt.

Slaterator schrieb:Ich denke, die ganze Situation spielte sich viel schneller ab, als von vielen hier angenommen wird. Es war ja sogar schon von "Hetzjagd" und von "Flucht" die Rede. Ich persönlich halte es gerne etwas einfacher. Nehmen wir einfach mal an, das Opfer wurde unter friedlichen Umständen an oder in die Nähe der Absturzstelle gebracht. Dann könnte oben eine Situation die friedlich began, plötzlich eskaliert und/oder außer Kontrolle geraten sein. Entweder kam es dann beispielsweise zu einer ersten Straftat und einer anschließenden Verdeckungstat oder es kam direkt zur abschließenden Tat. Dann war ohnehin keine Zeit, irgendetwas kleidungstechnisch zu verändern. Es kann auch sein, dass es ein Unfall war, der von einer/mehreren Person(en) provoziert oder zumindest beobachtet wurde. Wir dürfen da jetzt (noch) nicht zu sicher ausschließen.

Die Szenarien sind alle durchaus denkbar. Aber eines ist doch spitzenmäßig festzuhalten: Wir sind vermutlich auf dem richtigen Weg!

Frohes Fest, dir + bis danach.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Ach komm, ist doch Weihnachten :-)

Na gut. Ausmahmsweise. :)

nutzi2015 schrieb:Interessant dein Job. Das kann ich sehr gut nachvollziehen, wie bei den Taxifahrern, gell.

Er WAR zumindest mal ein interessanter Job. Inzwischen übe ich eine vorwiegend sitzende Tätigkeit aus, fahre also nicht mehr im Rettungsdienst. Aber ich vermisse es auch nicht allzusehr. Es geht auf die Gesundheit... ;)

nutzi2015 schrieb:Also meine Idee ist die Kurzschlusshandlung möglicher ..., danach Motiv "Verdeckungstat", also ich sehe da eine nicht durchgeplante Tat, jedoch vermutliche Täter mit einem gewissen intellektuellen Spielraum der WEITSICHT.

Beides absolut möglich. Letzterer wäre dann aber "besser" gewesen, als er wahrscheinlich selbst für möglich gehalten hätte...

nutzi2015 schrieb:och vergesse nicht, sie hatte sich vermutlich lautstark gewehrt. "Lass mich! ... Und ihre Eltern sagten in einem Interview, ihre Tochter hätte sich gewehrt. Das unterstelle ich einfach mal (...)

Wenn das "Lass mich" T.G. war, hätten wir eine Abwehrreaktion. Richtíg. Allerdings habe ich genug geschockte Personen gesehen, die im "normalen Leben" sicher sehr selbstbewusst dahergekommen wären. Eine psychische Ausnahmesituation ist eben eine -zum Glück- seltene Ausnahme. Da weiß man oft nicht, wie man selbst reagieren würde. Außerdem erinnere ich an einige Beiträge von XY. Da berichteten Frauen oft davon, dass sie bei Tatausführung plötzlich gänzlich unfähig waren zu schreien. Das kann hier auch zutreffen.

nutzi2015 schrieb:Darüber sollten wir mal in diesem Zusammenhang nachdenken, auf wen diese tat zutreffen könnte?

Da bin ich absolut dafür.

Die Szenarien sind alle durchaus denkbar. Aber eines ist doch spitzenmäßig festzuhalten: Wir sind vermutlich auf dem richtigen Weg!

Das hoffe ich natürlich. Aber ich würde mir das nicht anmaßen. Ich habe schl. keine Akteneinsicht und habe einfach zu wenige Fakten auf dem Tisch. Doch ich denke auch, dass es eventuell möglich ist, zumindest eine brauchbare Theorie aufzustellen.

Dir auch ein frohes Fest ! Man schreibt sich...

Also, tut mir ja leid, wenn ich dieses Szenario nicht für ein sehr wahrscheinliches, sondern für ein sehr unwahrscheinliches Szenario halte. Dafür gibt es zwei Gründe:

1. Wenn TG zu Fuss auf dem Weg in die Stadt war, hat sie einen der Wege über die Bitburger eingeschlagen. Natürlich gibt es noch die Treppen runter nach Pallien - auf denen sicherlich weniger los war - denn sie führen einfach nirgendwo sinnvolles hin bzw. es ist ein deutlicher Umweg. Diese Wege waren aber auch die, die alle Fußgänger genommen haben dürften, d. h. wer sie von dort zum Absturzort schleift oder trägt, begegnet einigen Menschen und muss ein Stück über das Festgelände. Es müssen ja nicht viele gewesen sein, fünf Leute von 6.000 oder so, sind immer noch mehr als genug.

2. Die Entfernung von Nebeneingang oder von den Wegen in die Stadt bis zum Absturzort ist weit, sprich die immer wieder zitierten 800 bis 1000 Meter. Das sind - um sich das besser vorzustellen - etwa zwei Runden auf dem Sportplatz. Nachts durch den Wald, über Stock und Stein. Ich kann mir kaum vorstellen, dass jemand eine Person so weit trägt oder schleift. Selbst wenn niemand im Wald gewesen sein sollte.