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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 01:15
Guten Abend aus Trier in die weite Welt ;-) ...
Ich stelle mir seit etwa acht Jahren die Frage: Wohin wollten Tanja und H als sie - dem Vernehmen nach gemeinsam - die Parkdecks verließen... es hieß immer zum Shuttle. Ergo wollte TG zu diesem Zeitpunkt schon in die City. Warum - wenn nicht im Wissen, dass sie von der AH Gruppe erwartet wurde.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 01:27
Guten Abend aus der weiten Welt nach Trier ! :)

Ich habe mir immer die Frage gestellt, wohin sie überhaupt wollten, nachdem sie sich vom Rest der Truppe getrennt hatten... Wollten sie etwa in den Rapkeller oder nur mal eine Runde drehen und schauen was so los ist ? Ich vermute, sie waren nicht direkt zu den Shuttles unterwegs. Ich vermute das aufgrund einer Aussage von H. Er hat in einem TV-Bericht mal gesagt, er wollte T.G. nachdem er sie am Getränkestand wiedersah sagen, dass er heimfahren möchte und sie fragen, ob sie ihn begleitet....Dazu kam es aufgrund der LTiR-Situation nicht mehr. Hätte T.G. ein festes Ziel (Shuttles) und dazu einen engen Zeitplan (Kenntnis darüber, dass die Gruppe schon in die Stadt unterwegs ist) gehabt, ergibt für mich persönlich die Pause am Getränkestand keinen Sinn.... Oder wie siehst Du das ?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 01:32
@Slaterator
Gute Frage. Ich habe keine Antwort. Die Richtung, die beide einschlugen war im Grunde genommen schon die Haltestelle für den Shuttle. Die drei Dancefloors waren verbunden - also man musste keine Treppe hoch. Kann sein dass z.d. Zeitpunkt noch die Kurzfilme liefen .. also nach dem Konzert auf der großen Bühne.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 01:32
@Slaterator heute um 01:01


...hab dank für deine zügige antwort!

dies hier wollte ich dir noch zur verfügung stellen (aus einem meiner beiträge vom vorabend):

_____________
da ich heute morgen zu diesem thema in meinen (verstaubten) unterlagen gekramt habe, stieß ich auf folgenden zeitungsbericht, wo eine interessante randnotiz zu diesem thema drinsteht.

(den bericht hatte ich seinerzeit ausgedruckt- genauer link leider nicht ersichtlich, den artikel werde ich aber abtippen, da er ein interessanter spiegel der damaligen situation ist.)


quelle: www.sueddeutsche.de, 18.06.2007 15:18 Uhr (SZ vom 19.06.2007)

"Suchaktion nach vermisster Studentin

Ein schlimmer Verdacht

(...) Am Donnerstag der vorvergangenen Woche war Tanja Gräff auf dem FH-Gelände zum bisher letzten Mal gesehen worden, gegen vier Uhr morgens, in Begleitung eines bislang unbekannten Mannes Mitte 20.

Es waren die letzten Stunden des FH-Festes, die beiden sollen in der Nähe der Bühne gestanden haben. Tanja Gräff hatte sich ZUVOR per Telefon noch mit Freunden in der Innenstadt verabredet, doch dort kam sie nicht mehr an. (...)

(Von Christoph Hickmann)"


..."ZUVOR per Telefon noch mit Freunden in der Innenstadt verabredet"- so steht es da schwarz auf weiß!
--------------------

ansonsten werde ich nichts mehr neu einstellen, habe aber eine idee für einen zufriedenstellenden abschluß:

auf die frage, ob die telefonische info an tg, daß die clique sich nun in die stadt begibt, vor 03:45 h (also "getränkestand-szene") erfolgt sein kann,

antwortest du mit einem klaren "nein",

und ich mit einem klaren "ja".


recht so?


mfg: domlau


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 01:37
@Slaterator heute um 01:27

...bitte entsprechenden tv-bericht einstellen, und alles ist gut- dann glaube ich es nämlich auch.

mfg: domlau


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 01:39
@augustus

Moment, sie kamen beide ja aus dem Treppenhaus, welches auf das Parkdeck, den sog. "Rapkeller" führte. Selbiger war bekanntermaßen sehr laut, überfüllt, schlecht belüftet und von daher kein Umfeld für eine gepflegte Konversation. Weder persönlich, noch über ein Mobiltelefon. Ich kann mir vorstellen (Spekulation) dass T.G. und H. eig. auf einer "Erkundungsrunde" waren. Ich kenne das aus meiner eigenen Erfahrung. Man möchte nicht zu lang an nur einem Ort stehen, sondern mals schauen, was woanders noch so los ist. Evtl. andere Leute treffen, andere Musik usw. Diese Runde führte sie dann durch jenes Parkdeck. Entweder war es dort zu unangenehm (laut,stickig,usw.) oder man ging seine Runde eben weiter und landete so fast automatisch in der Nähe der Shuttles. Ist jetzt nur eine Annahme von mir.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 01:49
Mag sein, aber H wollte zum Shuttle - verlor TG, lief zurück - dass legt nahe, dass beide ein ähnliches Ziel hatten und auf einem gemeinsamen Weg waren. Ich sehe schon einiges was für eine - wie auch immer geartete Kommunikation zw. AH und TG VOR dem Tel am Bierstand spricht. Kann auch ne SMS gewesen sein - kann zB auch ein tel mit H gewesen sein , weil TG kein Netz hatte... usw..


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 01:49
@domlau

Der Bericht widerspricht meines Erachtens der Darstellung durch die Soko. Um 04:00 Uhr war sie nämlich nicht in der Nähe der Bühne sondern wurde von T. am Kühlwagen des Getränkestandes identifiziert. Sie führte dort das vorletzte Telefongespräch. Wenn sie also gegen 4 am Getränkestand war, telefonierte, mit T. sprach, zum Bierstand zurück eilte, von dort zum Hinterausgang gelangte um das letzte Gespräch um 04:09 Uhr zu führen, wann soll sie an welcher Bühne gewesen sein ? Da stimmt irgendetwas nicht. Oder ?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 01:58
@Slaterator
Eigentlich waren alle Stände auf dem Parkplatz zw. grüner Maschinenhalle und Parkdeckeinfahrt in Bühnennähe - das ist eben eine Frage der Def: was ist Nähe zur Bühne ?... Das Problem ist ein durchgehender roter Faden der "Ungenauigkeit"... Es werden Bier- und Kühlwagen verwechselt, der Begriff "Nähe zu ... " müsste auch näher definiert werden. Fakt ist Alle Verkaufseinheiten auf dem genannten Parkplatz waren in relativer Bühnennähe.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 02:00
@augustus
Ich vermute (alles Spekulation) das beide einen gemeinsamen Weg hatten. Evtl. gab es da auch ein Missverständnis. Wir müssten dazu wissen, wie es zur Trennung von H. und T.G. vom Rest der Truppe kam. So ist ja rein spekulativ möglich, dass H. bereits gegenüber AH oder jemandem anders aus der Gruppe gegenüber sein Vorhaben äußerte, heim zu fahren. T.G. wollte ggf. noch eine Runde drehen oder irgendwo irgendwelche anderen Leute treffen. So gingen dann beide gemeinsam. Möglichweise wußte T.G. aber nicht, dass H. heimfahren wollte. Sie gingen gemeinsam, bis T.G. z.B. jemandem am Getränkestand traf. H. ging weiter, weil er das nicht wissen konnte. So in etwa. Bei seiner Rückkehr wollte er dann ggf. T.G. an sein Vorhaben erinnern und ermuntern, ihn weiter zu begleiten. Doch der von T.G. am Getränkestand getroffene fühlte sich gestört und griff ein. (LTiR-Situation) Ist alles nur eine Möglichkeit von vielen. Aber sie liefert immerhin eine Erklärung.

Nachtrag: Ok. Das ist auch ein Problem bei diesem Fall. Widersprüchliche Infos. Und die Zeiten sind auch recht ungenau. Es passiert ja ungeheuer viel "gegen 04:00 Uhr". Mehr als eigendlich in diesen Zeitrahmen passen kann...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 02:02
@Slaterator heute um 01:49

...erstmal bitte ich dich nochmals ernsthaft, den tv-bericht einzustellen, in dem hh am getränkestand zu tg sagen soll, er fahre jetzt nach hause, und ob sie ihn wohl begleite.



ich bezweifele dies nämlich stark! ...und gehe davon aus, daß hh zu tg sagte, er nähme jetzt den bus in die stadt, ob sie mitkäme.


zur erinnerung: letztens berief sich hier im thread ein user darauf, in einem tv-bericht gesehen zu haben, daß die aktenordner der kripo (nunmehr) mit "MORDFALL TANJA GRÄFF" beschriftet seien.

dies konnte anscchließend nicht belegt werden- im gegenteil: es stellte sich als FALSCH heraus.

so kann das aber nicht an einer tour weitergehen!


nebenbei, deine frage betreffend: "in der nähe" ist relativ- der getränkestand, als auch der kühlwagen, ist ziemlich in der nähe der bühne, so würde ich es formulieren. ich sehe da keinen spektakulären fehler.


mfg: domlau


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 02:24
@domlau
Ja, Geduld. Ich kann nicht gleichzeitig irgendwelche alten TV-Berichte suchen und sichten und noch antworten. Ich bin auch nicht zuhause, wenn ich hier schreibe. Da habe ich einen Aktenordner mit allen möglichen Info´s zum Fall.

Davon abgesehen: Selbst wenn Du Recht haben solltest und H. nur von einem Bus in die Stadt sprach, er fuhr letztenendes heim. Zumindest hat er nicht mehr zur Gruppe aufgeschlossen. Was bedeutet das also:

Ich mache mal zwei rein spekulative Szenarien daraus.

1. Wenn T.G. bereits am Bierstand gewusst haben sollte, dass die Gruppe in die Stadt unterwegs war, warum hatte sie die Pause am Getränkestand eingelegt ? Warum intervenierte sie nicht, als der nicht identifizierte Mann H. so grob anging ? Warum hatte sie es nach dem Telefonat am Kühlwagen so eilig, doch in die Stadt zu kommen ? Vorher hatte sie ja dort die LTiR-Situation ganz ruhig mit angesehen... Warum ging sie dann nicht zum Bus/Shuttle sondern zum Hinterausgang ? Das ergibt doch nur dann einen Sinn, wenn sie eine alternative Transportmöglichkeit gefunden hatte oder aber wenn sie vorgehabt hätte, das ganze Vorhaben nicht mehr in die Tat umzusetzen. Zum Beispiel, weil sie eine bessere Alternative zur Gruppe mit AH gefunden hatte. Richtig ? Letzteres passt aber nicht wirklich zum letzten Telefongespräch um 04:09 Uhr. Es wurde schließlich berichtet, der Wunsch von T.G. in die Stadt nachzukommen wäre von ihr nie zurückgenommen worden. Warum sollte sie also die Leute mit denen sie gekommen war, inkl. ihren Schwarm versetzen ?

2. Sie hat es nicht gewusst. Dann sind wir bei der spekulativen Theorie, von der ich im Moment (noch) ausgehe. Sie hatte Zeit/Ruhe, weil sie davon ausging, ihre Leute wären noch auf dem Fest. Erst als H. weg war, fragte sie mal bei ihren Leuten nach. Möglicherweise auch deshalb, weil sie garnicht wusste, dass H. nach hause wollte. Nachdem sie dann erfahren hatte, dass ihre Leute weg waren, wollte sie schnellstmöglich auch in die Stadt. Warum sie dann nicht zu den Shuttles ging, bleibt ungewiss. Evtl. hatte sie eine Mitfahrgelegenheit angeboten bekommen. Die wurde ihr dann möglicherweise zum Verhängnis.

Egal welche der beiden Möglichkeiten jetzt angenommen werden: In beiden Fällen ging sie nicht zum Shuttle. In beiden Fällen meldete sie sich nicht bei der Gruppe ab sondern ließ sie in dem Glauben, noch nachzukommen. In beiden Fällen endete dieser Morgen für sie an den roten Felsen. In beiden Fällen war dieser Absturzort weder auf ihrem Weg heim, noch auf dem Weg in die Stadt gelegen. Also was genau ändert sich, wenn sie es schon vor der LTiR-Situation gewusst hätte ?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 02:39
@Slaterator heute um 02:24

...alles ziemlich widersprüchlich- nach meiner these ergibt aber gerade dies sinn: tg verhielt sich ganz einfach widersprüchlich.

jedenfalls ist nicht ausgeschloßen, daß tg und hh auf dem weg zur bushaltestelle waren, weil sie das ziel hatten, zur gruppe in der stadt aufzuschließen.

und trotz dieses möglichen zieles blieb tg dann am getränkestand hängen.


mfg: domlau

ps: hast du dir mal den artikelausschnitt durchgelesen, wo drinsteht, daß tg VOR der begegnung mit dem "unbekannten" sich telefonisch mit der gruppe in der stadt verabredet hatte?

rückmeldung würde mich sehr interessieren, da du ja behauptet hattest, nirgendwo sei so etwas bisher erwähnt worden...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 02:55
@domlau

Ok. Ich versuche es mal so: Ich werde nochmal alle Interviews mit H. schauen/sichten, da ich mir ziemlich sicher bin, er hätte ihr mitgeteilt, heimfahren zu wollen. Was er dann ja auch wohl getan hat. (heimfahren) Wenn ich ihn gefunden habe, poste ich den Link. Wenn ich mich getäuscht haben sollte, mal folgendes:

Er (H.) fuhr heim. Er schloss nicht zur Gruppe auf. Ein ebenfalls sehr bemerkenswertes Verhalten, sollten er & T.G. das beide zuvor noch gewollt haben. Aber spielt keine große Rolle. Denn:

Egal was er T.G. am Getränkestand fragte, er bekam von ihr keine Antwort. Das übernahm schließlich jene unbekannte Person, welche hier immer als LTiR-Mann bezeichnet wird. Das bedeutet: Egal was die beiden nun vorgehabt hatten, ab dem Zeitpunkt wo T.G. am Getränkestand -wie Du sagst- "hängenblieb", hatte sie mit H. offenbar nichts mehr vor. Egal was er ihr gesagt hätte, LTiR wäre die Antwort gewesen. Insofern macht es doch nicht wirklich Sinn über den Wortlaut der Frage zu diskutieren oder ?

Wenn Du sagst, T.G. war einfach plötzlich total unberechenbar/widersprüchlich drauf, OK. Kann sein. Aber was bedeutet das für das folgende Gespräch am Kühlwagen und ihr letztes Gespräch ? Warum sagte sie ein Kommen zu, fragte T. noch nach dem schnellsten Weg usw. wenn sie dann doch nichts in diese Richtung unternahm ? Worauf ich hinaus will: Beide Annahmen führen zum gleichen Ergebnis:

Entweder sie fand eine Mitfahrgelegenheit/Begleitung oder Alternative Beschäftigung zur Stadt, die sie von ihrem Ursprungsvorhaben komplett abbrachte. Was und -vor allem- wer könnte das bewirkt haben ? Durch Reflexe/ Zeugenaussagen wissen wir, T.G. war nicht im Vollrausch und auch nicht total "druff". Also ?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 03:10
@Slaterator heute um 02:55


...in meinen augen sagte tg dies, tat aber anschließend das, und dies kontinuierlich.

reflexe und zeugenaussagen laß ich nicht gelten als beweis dafür, daß tg 100% fit war.

mehrere faktoren brachten tg von ihrem ursprungsvorhaben ab (meiner meinung nach): ein cocktail aus verletzten gefühlen, alkohol, kommunikativen mißverständnissen.

vielleicht wollte tg einfach einmal nicht mehr auf dem fest bleiben, auch nicht in die stadt, und auch nicht nach hause.

halt einfach mal eine richtung einschlagen, die keiner erwartet.

mfg: domlau


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 03:22
@Slaterator


...so, ich sag tschüß für diese sitzung.

ich wünsch dir einen schönen tag, und bis dann...


mfg: domlau

ps: wegen dem reflex- egal in welchem zustand tg war: sie wollte leben! dessen bin ich mir sicher.

gute nacht!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 03:23
@domlau

Erst sagst Du:
Zitat von domlaudomlau schrieb:reflexe und zeugenaussagen laß ich nicht gelten als beweis dafür, daß tg 100% fit war.
Immerhin fit und orientiert genug für den GM, einen wachen orientierten und aus aufrechter Position begonnenen Absturz zu erklären.

Dann sagst Du:
Zitat von domlaudomlau schrieb: ein cocktail aus verletzten gefühlen, alkohol, kommunikativen mißverständnissen.
Für Dein letztes Zitat bleibst Du dann aber auch die "Beweise" schuldig. Da gibt es nichteinmal die Aussage eines "belastbaren" Zeugen oder eine Aussage der Soko dazu.

Da unterscheide ich schon, dass die erste Aussage deutlich wahrscheinlicher als Deine Vermutung danach ist.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 04:27
Mal -nach der Diskussion heute Nacht- ganz allgemein geschrieben:

Um diese ganzen Umstände näher aufzuklären bedarf es noch viel zu viel Informationen die offen sind und möglicherweise auch bleiben werden, wenn hier die Soko/Presse/Zeugen keine neuen Erkenntnisse öffentlich machen.
Es ist eigentlich erschreckend wenig, dass wir in diesem Fall wissen. Das macht es dann auch so schwierig, hier in diesem Thread wirklich gute Ideen zu entwickeln. Man kommt immer wieder zu einem oder mehreren Punkten, wo man stecken bleibt oder sogar bleiben muss. Einfach weil plötzlich diese Annahme und jene Annahme gleich wahrscheinlich/unwahrscheinlich sind. Oder weil man theoretisch Aussagen in Frage stellen, wild spekulieren oder unseriöse Quellen heranziehen müsste. Das ist zeitweilig schon frustrierend. Stimmt das Bild in unseren Köpfen ? Das des Opfers, der Zeugen, möglicher Tatverdächtiger, der Situation damals vor Ort ? Niemand kann das mit Bestimmtheit sagen.

Faktisch haben viele von uns eine Vorstellung oder sogar Theorie, die sie als wahrscheinlich erachten. In der Tat gibt es viele bekannte Umstände, die zumindest in eine bestimmte Richtung weisen. Dennoch kann alles anders gewesen sein.

Ich stelle einfach mal in den Raum, dass die Folgenden Sachverhalte zumindest größtenteils aufgeklärt werden müssten, damit man eine zumindest sehr wahrscheinliche Theorie dieser Basis entwickeln könnte. Als da wären:

-Wir wissen nichts über das Vorglühen / Lokalitäten / Beteiligte / Konsumierte Getränke usw.
-Wir wissen nichts über den Verlauf der Party bis zum Bierstand / LTiR-Situation
-Wir wissen nicht, mit wem Tanja konkret auf der Party persönlich/via Mobilfunk wann Kontakt hatte
-Wir wissen nicht, wie die meißten T.G.s pers. bekannten Zeugen ihre Stimmung / Zustand beurteilen würden
-Wir wissen nichts zu ihrem Trinkverhalten
-Wir wissen nichts über ihr konkretes Verhältnis zu H., AH, R., T., CS. usw. sowie n.N. Gruppenzugehörigen
-Wir wissen nichts darüber warum sie die Party nicht mit dem Shuttle verließ
-Wir wissen nichts darüber was die Gruppe um AH den Abend über auf dem Fest machte und später in der Stadt
-Wir wissen nichts darüber, warum/wie/mit wem T.G. am roten Felsen ankam
-Wir wissen nichts darüber mit wem sich T.G. auf der Party möglicherweise traf, verabredete, besprach usw.

Wir wissen nur, T.G. stürzte von den roten Felsen an einer etwas ungewöhnlich erscheinenden Stelle, die durch einen Zaun gesichert war, in den Abgrund und zog sich dabei mittelbar/unmittelbar letale Verletzungen zu. Wir wissen, der Leichnam wurde 8 Jahre lang nicht entdeckt. Wir wissen, sie hatte alle bekannten persönlichen Gegenstände bei sich.

Die anderen bekannten Fakten sind ja auch lange klar. Da wird man doch bekloppt......


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 09:11
@domlau
1. Fernsehinterviews sind keine Zeugenaussagen, und natürlich kann sich der Inhalt mit der Zeit verändern, z.B. durch hinzugewonnene Informationen.
2. Ich bitte, solche Spekulationen wie die eines dritten Telefonates deutlich als Spekulation zu kennzeichnen
3. und außerdem ab und an vor der Äußerung eines Spekulation zu überlegen, ob sie am Sachverhalt etwas ändert und
4. dadurch keine Zeugen der Falschaussage zu bezichtigen, in diesem Fall die vermeintlich angerufenen, die dann ja ein Telefonat verheimlicht hätten.
5. Bitte ich dringend um die Benutzung der "Zitat"-Funktion, die ebenso einfach ist, wie BLOCKBUCHSTABEN, die aber Beiträge lesbarer macht.

@Slaterator
Natürlich haben wir alle diese Informationen nicht, und werden sie auch nie bekommen. Die meisten sind ja auch für das Geschehen ab dem Bierstand unerheblich. Z.B. Ist nicht wichtig, mit welchen Personen Tanja über den ganzen Abned hinweg Kontakt hatte, denn das werden unzählige sein. Wichtig ist, ob und wem sie dann über den Weg lief, und warum sie. ich den Bus nahm.

@domlau
Was im nachhinein wie unlogisches oder wechselhaftes Verhalten aussieht, kann das ganz normale Verhalten auf einer riesigen Party mit unzähligen Bekannten, die man überall trifft, gewesen sein. Man möchte von A nach B, trifft unterwegs jemanden, oder jemanden, der jemand sucht, hört irgendwo noch coole Musik, stellt fest, dass es dort doch nicht so toll ist, wird angequatscht, jemand spielt sich (vielleicht im Scherz) als Beschützer auf, jemand bietet eine Mitfahrgelegenheit an. Die Pläne der Gruppe waren bekannt, also könnte man jederzeit zu ihnen stoßen, und niemand hat sich einen Kopf gemacht, wenn jemand irgendwo mal zurück blieb.

@Slaterator
@domlau

Dafür, warum Tanja zum roten Felsen ging, gibt es trotzdem keine Erklärung, und wird es auch nicht geben, so lange keine weiteren Zeugen auftauchen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

23.12.2015 um 09:39
Tanja Gräff wäre heute 30 jahre alt geworden

TGs


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