Der tragische Tod von Tanja Gräff

@TheoTiger

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr stimme ich Deinen werten Ausführungen zu. Am Ende wurden ja sicher auch keine Weltbewegenden Dinge ausgetauscht. Alles nach dem Motto: Wo bist Du gerade ? Wo bist Du gleich ? Wo kann ich Dich treffen ? usw. Wenn, dann ist nur interessant, ob sie nach dem letzten Gespräch noch in die Stadt wollte. Wenn ich mich korrekt erinnere, ging ihr Gesprächspartner davon aus. Insofern ändert es also nichts an der aktuell bekannten Faktenlage.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Die klebten selber auch nicht so eng zusammen, wie man an Heiko sieht. Vielleicht vertraute sie zu sehr ihrem Handy (und dem Akku) und dachte, sie wird schon irgendwann wieder auf die Gruppe stoßen in der Innenstadt.

sie suchte mit heiko zusammen nach der gruppe und hoffte AUF DEM FEST die gruppe zu treffen.



je öfter ich die aussagen tims sehe und höre, desto rätselhafter wird mir der inhalt:

es gibt ja kaum ein detail, die sich bei tims beiden interviews wiederholen, dass sie aufgeregt ist weil sie gerne in die stadt wollte und noch keinen plan hatte wie sie das machte, ob mit bus oder anderweitig, wird in der 2. sendung nicht wiederholt. das mit aufgeregt erscheint nicht mehr.
auch das detail, dass sie mit bekannten da war, wiederholt sich nicht.

das detail, dass Tg nicht wusste wie sie in die stadt kommt, wird beim 2. interview nicht nur nicht mehr wiederholt, sondern tim sagt ganz klar, dass sie den bus nehmen wollte.

eine antwort auf TGs frage wie sie jetzt runter in die stadt kommt, war vielleicht gar nicht notwendig, weil es diese frage nicht gab?

was soll das?

DEFacTo schrieb:sie suchte mit heiko zusammen nach der gruppe und hoffte AUF DEM FEST die gruppe zu treffen.

Deswegen ist sie m.M.n. auch nicht mit ihm in die Stadt gefahren, sondern blieb noch am Bierstand, weil sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht wusste, dass die Clique schon in Richtung Stadt unterwegs war.

@Schimpanski

DeFacto schrieb:
sie suchte mit heiko zusammen nach der gruppe und hoffte AUF DEM FEST die gruppe zu treffen.


Deswegen ist sie m.M.n. auch nicht mit ihm in die Stadt gefahren, sondern blieb noch am Bierstand, weil sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht wusste, dass die Clique schon in Richtung Stadt unterwegs war.

seh ich auch so, ist nicht neu, aber logisch.
ab dem zeitpunkt an dem sie wusste, dass die gruppe weg ist, handelte sie und wollte in die stadt... ja, sie bewegte sich laut tim, vom bierstand weg.

hatte heiko den hals voll und wollte nicht nicht mehr zur clique aufschließen, weil er zu betrunken war, oder weil heiko nicht auf die afterparty eingeladen war, ist mir auch nicht klar geworden.
oder bedeutete für heiko heim fahren, dass er dort sein bett hat, wo die gruppe feierte?

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:sie suchte mit heiko zusammen nach der gruppe und hoffte AUF DEM FEST die gruppe zu treffen.

Ich habe schon oft überlegt, wie die Verbindungen gewesen sein können. @TheoTiger hat nicht unrecht wenn er mutmaßt, dass T.G. ein eher lockeres Verhältnis zu den verschiedenen Leuten dort hatte. Sie kannte dort schließlich ziemlich viele Menschen, die sich untereinander wiederum nicht unbedingt kannten und ggf. mit einer eigenen Gruppe anwesend waren. Das könnte erklären, warum sie mit H. allein unterwegs war. Es muß deshalb nicht bedeuten, dass sie ihre Leute verloren hatten und suchten. Man hatte sich möglicherweise einfach mal getrennt um sich umzuschauen, ein paar andere Leute zu treffen, andere Musik zu hören, was auch immer. Sie blieb ja -zumindest theoretisch- via Mobiltelefon erreichbar. In diesem Zusammenhang ist jedoch bemerkenswert, dass H. nach hause wollte, ohne sich vorher von seiner Gruppe verabschieden zu wollen. UND er wollte T.G. fragen, ob sie ihn begleitet. Hatte sie evtl. bereits angedeutet, dass auch sie das Fest verlassen wollte ? Wenn ja, was war mit dem ursprünglichen Vorhaben, gemeinsam mit der Gruppe noch am Morgen zu grillen ? Ich persönlich glaube eher, sie wollte (noch) nicht heim. Sie erfuhr vom Gehen der Gruppe und wollte auch in die Stadt.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Das könnte erklären, warum sie mit H. allein unterwegs war. Es muß deshalb nicht bedeuten, dass sie ihre Leute verloren hatten und suchten.

es war öfter zu hören, dass TG und heiko, die gruppe verloren hat und sie diese wieder suchten.
diese suche kann locker gewesen sein, da TG und heiko ja davon ausgehen konnten, dass die gruppe an sich ja noch auf dem fest war.
und man hätte sich ja einfach nur auf dem fest anrufen und einen treffpunkt AUF dem fest ausmachen können.

was ja offenbar nicht passiert ist.

was mich wundert.

@DEFacTo

Ich habe mal vor längerer Zeit gehört, dass beide die Gruppe angeblich suchten. Es ist dann aber in der Tat verwunderlich, dass sie nicht einfach anriefen. Erst nach der LTiR-Situation, H. war also schon weg, versuchte T.G. den Rest der Clique zu erreichen. Das spricht für mich dafür, dass sie die Gruppe vorher nicht verloren/gesucht hatten.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Erst nach der LTiR-Situation, H. war also schon weg, versuchte T.G. den Rest der Clique zu erreichen. Das spricht für mich dafür, dass sie die Gruppe vorher nicht verloren/gesucht hatten.

für mich spricht genau das dafür, dass sie mit heiko zusammen den rest der clique gesucht hat.
nun war sie allein, nach derdem heiko weg ging.
was machte sie, sie wollte also schnell wieder zur gruppe, deswegen rief TG selbst die gruppe an. sie hatte scheinbar niemanden und nichts was sie so gut unterhält, was sie davon abhielt zur gruppe kontakt aufzunehmen.
zeitlich gesehen geben die paar minuten zwischen den zwei gesprächen nicht viel her für aktivitäten. vielleicht ihre flasche abgeben am stand, oder ähnliches.
der anruf um 4:09, von AH, führte TG ja neben dem stand, am kühlwagen.
im gespräch entdeckte tim sie dort, und schwups, war se weg.
laut tim in die stadt gehend bzw zum bus.

@DEFacTo

Das ist ja kein Widerspruch. Sie hatte vorher mit H. eine "gewisse" Unterhaltung oder vielmehr Begleitung. Sie brauchte deshalb nicht zwingend den Kontakt zur Gruppe. Als H. dann heimfuhr, stand sie allein da. Also zückte sie das Handy und erfuhr mit Schrecken, dass ihre Clique schon in die Stadt unterwegs war. Natürlich ist dann keine Zeit mehr da, groß andere Leute zu suchen oder ein- zwei Getränke zu konsumieren. Entsprechend kurz angebunden war sie auch beim Zeugen T. Sie war quasi auf dem Sprung. Was dann allerdings passierte ist mehr als rätselhaft. Schon LTiR war zuvor sehr merkwürdig.

die polizei hatte, nach der auswertung, die funkzellenauswertungen und die entsprechenden daten der anbieter.
das war sicher ein gerüst.
damit konnten gesprächsdauer und orte abgeglichen werden. ganz nebenbei hatte man somit auch die möglichkeit die zeugenaussagen zu verifizieren.
diese genauen zeitangaben, konnten sicher nur mit hilfe dieser daten getroffen werden.
wer sollte sich sonst an eine uhrzeit mit stunde und minute angeben können.
am tag der rekonstruktion, hatte man zeiten aus der auswertung und zeugen die orte angaben.
jetzt war eine zuordnung möglich, denn die genaue zuordnung über funkzellenauswertung ist eben meist nicht möglich.

@DEFacTo

Was sagt uns das ? Wenn nicht wieder jemand den schrecklichen Hammer namens "Ermittlungstaktik" schwingt, sollte es zwei Gespräche gegeben haben, deren Gesprächspartner, Zeit und ungefährer Ort bekannt sein dürften. Das ergibt ganz automatisch ein Bewegungsbild. Und dieses Bild wirft -zumindest bei mir- Fragen auf. Warum ging sie eben nicht zum Shuttle ? Eine Frage die sich daran anschließt und damit auch unmittelbar zusammenhängt ist: Warum und wie gelangte sie zum späteren Absturzort ? Die Klärung dieser Frage wiederum würde wohl möglicherweise auch beantworten, ob sie allein war.

@DEFacTo heute um 22:54


guten abend,

kleiner einwand- chronistenpflicht...

laut polizeibericht war es das 04:00 uhr- gespräch, das von tg am kühlwagen geführt wurde.


mfg: domlau

@domlau

kleiner einwand- chronisstenpflicht...

laut polizeibericht war es das 04:00 uhr- gespräch, das von tg am kühlwagen geführt wurde.

stattgegeben, das gespräch, das tim wahrnahm, war selbstverständlich um 4 uhr, laut offiziellen polizeiberichten.


danke

@Slaterator

Das stimmt, sie scheinen sich nicht beeilt zu haben, anzurufen. Allerdings kamen sie wohl aus dem Parkdeck, wo es vielleicht keinen Empfang gab. Wenn mich nicht alles täuscht, schwanken die Angaben, wann sich die Gruppe entschloss, das Fest zu verlassen, zwischen 3.30 und 4.00. Vielleicht fuhr da auch gerade ein Bus ab und man hatte keine Lust, auf Tanja zu warten. Allerdings verwundert es doch, wenn sie es nicht waren, die von sich aus Tanja (und Heiko) anriefen - schließlich waren sie es ja, die den Ort wechselten. Kann sich natürlich auch gerade überschnitten haben.

Wie meermin schon mehrfach erwähnte, verhielt es sich auch nicht so wie im Kaes-Artikel beschrieben, daß die Gruppe unverzüglich nach Tarforst weiterfuhr. Sie trieben sich bis 6.00 in der Stadt herum (wurden dabei wohl auch gesehen) und nahmen dann Taxis nach Tarforst, wo noch gegrillt wurde. Ich kann mir vorstellen, daß dieser Ablauf schon auf der Vorglühfeier in etwa angedacht war. Vielleicht dachte tanja einfach, daß es nicht auf die Minute ankommt, wann sie wieder zu den anderen stößt.

Neulich habe ich mir wieder mal Teile des Desperado-Videos angesehen. Zwei Dinge sind mir aufgefallen: Wie schwer angeschlagen die ganzen jungen Leute wirken - und wie billig der Alkohol war. Auf der Preisliste kosten die meisten Getränke (auch die harten Drinks) um die 2 Euro. Das Ganze wirkt wie ein Massenbesäufnis. Immer wummert ein Beat im Hintergrund und die Menschen schwanken und schwitzen vor sich hin. Ok, die sind alle sehr jung - aber kommt nicht auch da irgendwann ein toter Punkt? (da ich gerade nicht mehr weiß, was ich damit eigentlich sagen wollte, beende ich hiermit dieses posting.)

TGs aufenthalt am bierstand war ja maximal eine zwischenstation auf der suche nach AH und dessen clique.
dass sich heiko verabschiedete bedeutete für TG zunächst nicht, dass sie 'alleine' war, sie wusste ja noch nicht, dass die clique das fest verlassen hat.
aber nochmal, da sind laut heikos aussage gerademal sekunden vergangen bis er TG wieder findet.
TGs aufenthaltszeit am und um den bierstand waren minuten.
darin sind enthalten die zeit des telefongesprächs mit AH (im übrigen wissen wir nicht wie lange das 4uhr gespräch dauerte) und die LTiR-aktion mit heiko.
erst mit diesem telefonat um 4 uhr, nach heikos verschwinden, wurde ihr die neue situation klar.
die reaktion war eindeutig.
weg vom bierstand, ab in die stadt.
ein paar minuten nach dieser situation kam es zum nächsten telefongespräch, das 4:13 endete.
und mutmaßend auf grundlage von tims aussage, hat sie dieses gespräch auf ihrem weg in die stadt angenommen und geführt, tim sagte ja, dass sie dann verschwand vom stand.

@TheoTiger

Ich hatte es gestern schonmal kurz angerissen, dass mal ein Allmy im Selbstversuch den Empfang auf dem Parkdeck nachprüfte. Natürlich gänzlich amateurhaft und unwissenschaftlich. Selbst im geräumten Parkdeck (zu allen Seiten offen) war der Empfang im E-Netz seiner Zeit sehr bescheiden, wie auch wohl auf großen Teilen des Geländes überhaupt. Das bringt mich zu der vagen Annahme, dass auch T.G. zumindest IM Parkdeck kaum Empfang gehabt haben dürfte. Man darf natürlich nicht vergessen, es war -Du hast es auf dem Video gesehen- sehr laut, sehr voll und von daher schon für Telefonate eher ungeeignet. Ich gebe Dir ferner Recht, dass sich die Gruppe verwunderlicherweise dennoch nicht besonders um T.G. und H. bemühte, was den Zusammenhalt der Gruppe angeht. Evtl. spekulierte man ja darauf, dass entweder T.G. oder beide irgendwann sowieso nachkommen würden. Schließlich hatte man die Aktivitäten ja -nach Aussage der Mutter des Opfers- bereits im Vorfeld grob geplant.

Die Aktivitäten der Gruppe im Bereich der Stadt sind -öffentlich- ziemlich unbekannt. Es gibt keine Angaben darüber wer, wann, wo genau was gemacht hat. Selbst wer alles noch bei jenem Abschlussgrillen am Morgen dabei war, wurde nicht verlautbart.

Prinzipiell haben wir es mit einer ganzen Reihe an Informationslücken zu tun, die zur Aufklärung beitragen könnten.

1.Wir wissen z.B. nichts über das Vorglühen. Wer genau war von wann an dabei ? Wo war das genau ? Was wurde getrunken/konsumiert ? Gab es Kontakt zu weiteren Gruppen, die ebenfalls vorglühten ?

2. Warum absentierten sich T.G. und H. von der Gruppe um AH auf dem Fest ? Wann genau ? Haben sie sich -wie @DEFacTo spekuliert- tatsächlich verloren ? Warum suchten T.G. und H. den sog. Rapkeller (Parkdeck) auf ? Warum gingen sie dann zum Getränkestand nach draußen ?

3. Was machte die Gruppe in der Stadt ? Wer war alles dabei ? Siehe oben....

Was das Video angeht: Es ist eben eine riesige Studentenparty gewesen. Da sind das schon normale Verhältnisse. Dennoch heißt das natürlich nicht, dass sich dort jeder vollends abgeschossen hat. Gerade Mädels sind öfter mal eher zurückhaltend. Nichts desto trotz, war jener Rapkeller natürlich ziemlich eng, schlecht belüftet und laut. Das trifft wohl aber nicht auf alle Locations auf dem Fest zu. T.G. zum Beispiel war ja mutmaßlich auch nur kurz dort....

TheoTiger schrieb: Ok, die sind alle sehr jung - aber kommt nicht auch da irgendwann ein toter Punkt?

Nicht wirklich. Sie haben Spaß und Hoffnungen, dass diese Nacht noch irgendetwas ganz Besonderes bringen könnte, vielleicht die große Liebe, vielleicht auch nur einen prickelnden Flirt. Sie tanzen, sie lachen, sie trinken. Sie feiern, dass sie jung sind und das ganze Leben noch vor ihnen liegt.
Dass sie auf Außenstehende wie eine grölende Masse Besoffener wirken, ändert nichts daran, dass sie sich auf die Party gefreut haben und an ihr freuen.
Vielleicht ist dieses unschuldige Feiern das, was den Tod von Tanja doppelt gemein macht und bewirkt, dass er so vielen Leuten nahegeht. Denn so haben wir schließlich irgendwann alle mal gefeiert und die Nächte durchgemacht, aber wir kamen danach alle wieder vollzählig nach Hause und das Leben blieb für uns erst mal ein aufregendes Abenteuer, voller Flirts und Liebe und Tanz und Lachen.
Für Tanjas Freunde war das nicht so. Deswegen finde ich, man sollte das, was sie in dieser Nacht taten, nicht so moralisch streng bewerten, denn sie konnten doch nicht wissen, was passieren würde. Natürlich hätten sie auf Tanja gewartet oder sie sofort gesucht, wenn sie gewusst hätten, was geschehen würde. Aber sie wussten es nicht, und deswegen verhielten sie sich so, wie sich junge Menschen auf Parties eben verhalten.


Und zum toten Punkt: Ich halte es für völlig normal, dass Leute in dem Alter die Nacht durchmachen und anschließend noch grillen können.

@DEFacTo
Sofern sie überhaupt nach der Clique gesucht haben, gebe ich Dir Recht. Es war aber -ob auf der Suche oder nicht- wohl sowieso eine ungeplante "Rast" am Getränkestand. Es geschah ziemlich spontan, zumindest wenn man T.G. nicht unterstellen möchte, sie habe absichtlich die Pause eingelegt um H. loszuwerden. Ich bin aber auch bei Dir, dass alles sehr schnell ging. Schneller, als so mancher hier auf dem Schirm zu haben scheint. Zumindest bleibt nicht viel Zeit für große Planungen/Organisation oder lange Gespräche. Selbst ein Getränk ist kaum drin.

@Slaterator


guten abend,

ich habe hier mal deinen beitrag von letzter nacht eingefügt, und möchte dir natürlich meine antwort auf deine überlegungen nicht vorenthalten- wäre unhöflich.

der einfachheit halber antworte ich an ort und stelle, in großschrift, sonst wird´s zu lang.


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Der tragische Tod von Tanja GräffKriminalfälle / von slaterator um 03:22

@domlau

Ganz so einfach ist es aber auch wieder nicht. Zunächst ist das angeführte Telefonat ja schon fraglich. Wenn die Gruppe gegen 4 informiert haben will, kann damit auch das Telefonat am Bierstand gemeint sein, welches durch T. bezeugt ist. AUSZUSCHLIESSEN IST DAS VON MEINER SEITE AUS NICHT; IN DEM FALLE WÄRE DAS DANN EIN BEWEIS, DASS UM 04:00 UHR DIE GRUPPE TG ANRIEF- UND NICHT UMGEKEHRT. ES KANN NATÜRLICH AUCH SEIN, DASS ES SO IST, WIE IN MEINER THESE BESCHRIEBEN. Das ist auch absolut nicht unwahrscheinlich. ABER AUCH NICHT SICHER. Hätte schon davor ein Telefonat stattgefunden, hätte H. davon gewusst und er hätte das auch sicher der Polizei gegenüber angegeben. WER SAGT DENN, DASS ER DIES NICHT AUCH GETAN HAT, FALLS ER DAVON WUSSTE? Hier ist der erste Logikfehler. DEINERSEITS. H. hat nie offiziell angegeben, dass er den Verbleib der Gruppe um AH kannte und auch nicht, dass er ein Telefonat von T.G. beobachtet hätte. MEINST DU JETZT SEINE AUSSAGE BEI DER KRIPO? HAST DU AKTENEINSICHT? GESEHEN HABEN MUSS ER DAS TELEFONAT NOCH LANGE NICHT!

Weiter geht´s mit der LTiR-Situation. Hier ist Logikfehler 2. EBENFALLS VON DIR. T.G. hätte keinen Grund, diese ominöse Person dafür zu gewinnen H. abzuservieren. H. wollte nach hause. WUSSTE DIES TG,WOLLTE HH ZU DIESEM ZEITPUNKT ÜBERHAUPT NACH HAUSE- DIE REDE WAR DOCH VON "NÄCHSTEM BUS IN DIE STADT NEHMEN", ODER? Er wäre also sowieso weg gewesen. SIEHE LETZTEN SATZ! Das hätte T.G. wissen müssen. WIE KOMMST DU AUF SO ETWAS? Stattdessen diese Situation, welche ja völlig überflüssig ist und auch gefährlich für sie. WAS HAT DAS ALLES MIT MEINEN AUSFÜHRUNGEN ZU TUN? ICH SCHRIEB, TG IST DA EINFACH HÄNGENGEBLIEBEN, MEINER THESE NACH. H. ist ein guter bekannter von AH. Ihm vor den Kopf stossen zu lassen, nicht ohne. WIE KANN MAN BEI SOLCHEN TYPEN NUR HÄNGENBLEIBEN? Das muß Gründe haben. EBEN! DORT BLEIBT KEIN MENSCH STEHEN, DER IRGENDWAS VERNÜNFTIGES VOR HAT. Dann das Telefonat am Bierstand. Logikfehler 3. TUT MIR LEID; ABER ES SIND BEREITS MEHR ALS 3 DEINER LOGIKFEHLER - ICH HABE ABER AUFGEHÖRT ZU ZÄHLEN. So kurz aufeinander wird T.G. an den Verbleib der Gruppe erinnert, sagt jedes Mal ihr Kommen zu und unternimmt nichts in diese Richtung. GENAU RICHTIG ERKANNT- KOMISCH, ODER? Warum fragt sie dann noch T. nach dem schnellsten Weg ? WÄRE AUCH KOMISCH- HIER EXISTIEREN ABER AUCH MEHRERE VARIANTEN, WAS TG ZU TF GESAGT HABEN SOLL.

Sie geht zum Hinterausgang. Logikfehler 4. DIESMAL VON TG. Da kommt sie garantiert nicht schnell zum Treffpunkt. EBEN- KOMISCHES VERHALTEN, MEINE REDE. Es sei denn, sie hätte eine Mitfahrgelegenheit. ODER WOLLTE GAR NICHT IN DIE STADT. Davon wissen wir nichts, ist aber möglich. ODER AUCH NICHT. Letztes Telefonat. Kein Wort davon zu AH. KEIN WORT WOVON? Zumindest sagt er nichts darüber, obschon das für die Soko und Öffentlichkeit wichtig gewesen wäre..... AUCH HIER: WOHER WILLST DU WISSEN, WAS DIE LEUTE ALLES GESAGT HABEN, UND WAS NICHT- ZUMAL BEI DER POLIZEI? Und so weiter... GERNE, JEDERZEIT!
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so, kürzer ging´s leider anders nicht- ich hoffe, eine fruchtbare symbiose für uns beide!


mfg: domlau

@domlau

Nabend ! Grüß Dich ! Uuuuiiii ! Da hast Du ja was gebastelt. Ich werde jetzt aber nicht noch meine Antworten in kursiv zusätzlich anfügen. Dann wirds zu "schräg". ;)

Ok, also folgendes dazu:

Kurz und gut kann ich mich Deinen Einwänden nicht wirklich viel anfangen. Es gibt keine Belege/Hinweise oder offiziellen Stellungnehmen zu einem Telefongespräch VOR der LTiR-Situation und dem am Getränkestand geführten Gespräch. Auch im 16vor Bericht nicht. Damit haben sich die Einwände zu diesem Part erledigt. Es ist ja offensichtlich sowieso eine reine Spekulation.

Es fehlen mir stichhaltige Begründungen und logische Abfolgen in Deiner Argumentation. Du kritisierst meine Standpunkte in dem Du gegenfragen stellst. Darauf kann ich nicht eingehen.

Also ich schlage folgendes vor: Deine Abfolge der Geschnisse anhand von Fakten nochmal einstellen. Spekulationen und Schlussfolgerungen die Du daraus ziehst als solche kenntlich machen und begründen. Dann wird eine Diskussionsgrundlage daraus. Mit Fragen und Gegenfragen werden wir hier so nicht weiterkommen. OK ?