Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Vorsichtfalle
ich zitiere mal schnell zu den Anrufen aus dieser Quelle:

http://www.findet-tanjagraeff.de/%E2%80%9Cab-4-13-uhr-ist-alles-spekulativ%E2%80%9D/
Quelle dazu: http://www.16vor.de/index.php/2010/06/07/ab-4-1-uhr-ist-alles-spekulativ/ nicht mehr verfügbar..

Es ist der frühe Morgen des 7. Juni, als sich die Spur der damals 21 Jahre jungen Frau verliert. Bis auf die Minute lässt sich ihr letztes Lebenszeichen bestimmen: um 4.13 Uhr nimmt Tanja Gräff ein letztes Mal auf ihrem Handy einen Anruf entgegen. Ein Kumpel, mit dessen Clique sie am Abend zuvor zum FH-Sommerfest gekommen war, meldete sich aus der Innenstadt. Nur wenige Minuten zuvor, um kurz nach 4 Uhr, hatten die Beiden schon einmal miteinander telefoniert. Da ging der Anruf noch von Tanja Gräff aus.

@Vorsichtfalle
@FadingScreams

warum fühle ich mich plötzlich so müde....
Dieses Forum wird immer mehr zum Perpetuum Mobile.

Zur Erinnerung: Die Pressemitteilungen der Polizei sind keineswegs immer in allen Punkten korrekt. Vor allem in den ersten drei Monaten wußte man entweder noch nicht alles oder man wollte nicht alles, was man wußte, veröffentlichen. Beispielsweise wurde drei Monate lang H. als letzter Zeuge genannt - obwohl nach ihm T. als letzter mit Tanja sprach. Es ist auch nicht so, daß sich die Polizei in späteren Meldungen korrigiert. Sie schreibt einfach das, von dem sie denkt, daß es die Öffentlichkeit wissen sollte, um bei der Aufklärung des Falles zu helfen.

Die Reihenfolge der Anrufe wurde in dem Artikel "Ab 4.13 ist alles spekulativ" (TV oder 16vor) vom 7.9.07 genannt. Dieser Artikel basiert auf einem einstündigen Gespräch mit HK Soulier. Es war ein Zeitpunkt (3 Monate nach Verschwinden), zu dem man die Mobilfunkdaten ausgewertet haben dürfte. Der TV und der Reporter Seydewitz sind nicht dafür bekannt, der Polizei kritisch gegenüber zu stehen. Man kann also davon ausgehen, daß der Artikel das wiedergibt, was Soulier gesagt hat. Und das ist: Der 1. Anruf (kurz nach 4.00) ging von Tanja aus. Sie rief AH an. Der 2. Anruf um 4.13 ging dagegen von AH aus. Der Artikel spricht übrigens exakt von einer Zeitspanne zwischen 4.00 und 4.15 (!) in dem die beiden Anrufe stattfanden. So gesehen müßte der 2. Anruf nur 2 Minuten gedauert haben: von 4.13 - 4.15.

http://www.findet-tanjagraeff.de/%E2%80%9Cab-4-13-uhr-ist-alles-spekulativ%E2%80%9D/

Ich habe noch nie begriffen, wo die ominöse Zeit 4.09 herkommt, die hier allgemein für den Beginn des Telefonats angenommen wird. Aber vielleicht ist das ein Punkt, wo ICH auf dem Schlauch stehe.

Die Annahme eine dritten Telefonats aus dem hohlen Bauch heraus ist allerdings ein gewisser Höhepunkt sinnfreien Spekulierens. Man kann die wenigen Dinge, die klar sind, natürlich ohne Not unklarer machen, wenn man möchte. Tanja könnte natürlich auch fünf Telefonate geführt haben, die die Polizei nicht mitgeteilt hat. Oder zehn. Der Phantasie sind hier keine Grenzen gesetzt.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Die Annahme eine dritten Telefonats aus dem hohlen Bauch heraus ist allerdings ein gewisser Höhepunkt sinnfreien Spekulierens.

die Annahme, dass es einen "Dritten Anruf" gegeben haben könnte, basiert für mich nur aus dem veränderten Wortlaut zu dem 4:00 Uhr Anruf:

."Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an.
Beitrag von Vorsichtfalle (Seite 3.357)

und der Quelle "Ab 4.13 ist alles spekulativ" (TV oder 16vor) vom 7.9.07 in der es heißt:

FadingScreams schrieb:Nur wenige Minuten zuvor, um kurz nach 4 Uhr, hatten die Beiden schon einmal miteinander telefoniert. Da ging der Anruf noch von Tanja Gräff aus.

@FF heute um 09:35
@all


guten abend,

ich habe mir gerade den gelöschten beitrag noch einmal angeschaut- von "verdächtigung der falschaussage" ist mir beim besten willen nichts aufgefallen.

und daß dieser dritte anruf teil meiner persönlichen these ist, das hatte ich in einem beitrag unmittelbar vorher angeführt, wo andere user ebenfalls sich über die telefonate (spekulativ) ausließen.

den vorwurf einer falschaussage, nämlich das verschweigen eines telefonates, den hat ein anderer user ins spiel gebracht- und der entbehrt in meinen augen jeglicher grundlage.

denn:

1. ist nicht zwingend gegeben, daß hh etwas von diesem anruf mitbekommen hatte- tg kann sich z.b., zwecks besserer kommunikation, von ihm entfernt haben.

2. selbst wenn hh von diesem anruf wußte, wer sagt denn bitteschön, daß er das nicht der kripo berichtete- ICH JEDENFALLS NICHT!



wie dem auch sei- die frage, die ich in den raum stelle, ist die:

erfolgte der anruf "Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an." VOR der begegnung mit dem "unbekannten", und somit VOR tg´s aufenthalt am getränkestand?

mit anderen worten: kann dieses "GEGEN 4 Uhr" eine zeit vor 03:45 h (also vor dem eintreffen tg´s am getränkestand) sein, und somit NICHT mit dem telefonat um "EXAKT 04:00 h identisch?

ich sage: JA!- nicht mehr und nicht weniger.

einige scheinen mit diesem gedanken probleme zu haben- nicht mein bier...

da ich heute morgen zu diesem thema in meinen (verstaubten) unterlagen gekramt habe, stieß ich auf folgenden zeitungsbericht, wo eine interessante randnotiz zu diesem thema drinsteht.

(den bericht hatte ich seinerzeit ausgedruckt- genauer link leider nicht ersichtlich, den artikel werde ich aber abtippen, da er ein interessanter spiegel der damaligen situation ist.)


quelle: www.sueddeutsche.de, 18.06.2007 15:18 Uhr (SZ vom 19.06.2007)

"Suchaktion nach vermisster Studentin

Ein schlimmer Verdacht

(...) Am Donnerstag der vorvergangenen Woche war Tanja Gräff auf dem FH-Gelände zum bisher letzten Mal gesehen worden, gegen vier Uhr morgens, in Begleitung eines bislang unbekannten Mannes Mitte 20.

Es waren die letzten Stunden des FH-Festes, die beiden sollen in der Nähe der Bühne gestanden haben. Tanja Gräff hatte sich ZUVOR per Telefon noch mit Freunden in der Innenstadt verabredet, doch dort kam sie nicht mehr an. (...)

(Von Christoph Hickmann)"


..."ZUVOR per Telefon noch mit Freunden in der Innenstadt verabredet"- so steht es da schwarz auf weiß!


mfg: domlau

@FadingScreams

OK, das ist eine logische Argumentation. Dazu mußt Du allerdings von der Prämisse ausgehen, daß alle Quellen vom selben zeitlichen Ablauf ausgehen. Das kann aber meiner Ansicht nach nicht sein. Das wird klar, wenn man ein größeres Textstück der Pressemitteilung vom 10.06.2007 liest:

Die Studentin Tanja Gräff aus Korlingen bei Trier hatte sich am vergangenen Mittwoch mit ihrer Clique verabredet, um das Sommerfest der FH auf dem Schneidershof in Trier zu besuchen. Gemeinsam mit den Freunden fuhr sie gegen 23.30 Uhr per Shuttlebus von der Stadt aus zum Schneidershof. Das Fest war von geschätzten zehntausend jungen Gästen besucht. Die jungen Leute blieben eine Weile zusammen, später im Verlauf der Nacht verloren sich die Freunde in der Menge.

Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an.

Sie sagte bei dem Telefonat, dass auch sie mit dem Shuttlebus zur Porta Nigra in die Stadt käme, was allerdings nicht geschah.

Die späteren Ermittlungen ergaben, dass Tanja kurz nach vier Uhr am Morgen von einem Freund in Begleitung eines bislang unbekannten Mannes gesehen wurde.

Danach war sie auch über Handy nicht mehr zu erreichen.

(Absätze von mir, Textverlauf unverändert)

Zu diesem Zeitpunkt (Sonntag nach Verschwinden) kannte die Polizei offensichtlich nur ein einziges Telefongespräch ("Danach war sie über Handy nicht mehr zu erreichen") Sie hatte noch keine Auswertung von Mobilfunkdaten vom Provider erhalten und verließ sich auf das, was die Gruppenmitglieder (oder vielleicht nur AH) ihr zu diesem Zeitpunkt erzählt hatten.

In einer späteren PM (19.06.07) wird der Zeitpunkt der LTiR-Begegnung etwas nach vorne verlegt:

"Der letzte zu einhundert Prozent gesicherte Hinweis auf die Studentin wurde von einem ihrer Bekannten gegeben, der sich gegen 4 Uhr am Donnerstag, 7. Juni, von ihr verabschiedete. Dabei war Tanja Gräff in Begleitung eines noch immer unbekannten Mannes, der bei dieser Begegnung unwirsch reagierte und sinngemäß sagt
e „Lass Tanja in Ruhe!“

Schließlich, in der PM vom 07.09.07 wird das (ein?) Telefongespräch parallel zur Tim-Sichtung genannt, die also auf ca 4.00 datiert wird:

Bekannt war, dass die 21-Jährige exakt um 4.00 Uhr ganz kurz telefoniert hat.....
In einem kurzen Gespräch mit einem der Zeugen äußerte Tanja die Absicht ins Stadtgebiet zu wollen.

(Formulierung allerdings verwirrend undeutlich!)

Damit ist klar, daß die H.-Sichtung, die ja definitiv vor T. stattfand, noch weiter vorverlegt werden muß. Also spätestens 3.55. Da die erste PM von einem Telefonat der Freunde "gegen 4.00" spricht, ebenso wie die letzte PM (exakt 4.00) und das letzte Telefonat offensichtlich das von Tim beobachtete ist, ist es naheliegend, daß immer dasselbe Telefonat gemeint ist: Das von Tim beobachtete.

Der Artikel, der vom 7.6.2010 stammt (nicht 2007), geht von den exakten Mobilfunkdaten aus und erwähnt jetzt das Gespräch um 4.13 sowie ein weiteres (kurz nach 4 Uhr). Da zu diesem Zeitpunkt die beiden Sichtungen ein akzeptierter Fakt waren und es bekannt war, daß Tim um kurz nach vier Uhr Tanja beim Telefonieren antraf, kann man davon ausgehen, daß in diesem Artikel genauso wie in der PM das Gespräch während der Tim-Sichtung gemeint ist.

Ich gebe allerdings zu: Das ist kein Beweis.

P.S.: Kann es sein, daß das Gespräch von 4.13 in keiner einzigen PM erwähnt wird?

@TheoTiger
um das ganze mal ein wenig zu entschärfen.. sehe ich es richtig, dass bislang immer nur die Gespräche zwischen Tanja und AH für uns interessant waren?

Haben WIR überhaupt Infos über andere vorher stattgefundene Anrufe? Von wem auch immer, vielleicht aus der Gruppe, vielleicht auch an H.H. und nicht direkt aufs Handy von Tanja.. was auch immer...

Die verschiedenen Aussagen die in den Medien zu finden sind, können also auch durchaus auf verschiedenen Quellen/Aussagen beruhen.. finde ich jedenfalls.

@domlau
ich fand deinen Beitrag heute nacht gut - habe immer still mitgelesen. Als ich später nochmal genauer drüber nachdenken wollte, war er gelöscht.

Vielleicht kannst du ihn doch noch mal einstellen - @FF (obwohl online zu der Zeit) antwortet auf meine Kritik nicht, vielleicht wird der Beitrag diesmal nicht gelöscht.. könnte ja sein ;)

@TheoTiger heute um 17:22


guten abend,

du schreibst "(...) P.S.: Kann es sein, daß das Gespräch von 4.13 in keiner einzigen PM erwähnt wird?"

...falls "PM" mit "Polizeimeldung" zu übersetzen ist, so habe ich vor wenigen beiträgen (nochmals) etwas darüber geschrieben!

es wurde etwas über das letzte telefonat geschrieben, allerdings äußerst spärlich- die dauer des telefonates (04:09-04:13 h) muß man sich aus zwei verschiedenen polizeimeldungen zusammenbasteln":

einmal heißt es (nicht wortwörtlich wiedergegeben!): um 04:09 h telefonierte tg ein letztes mal,

zum zweiten: das letzte telefonat endete um 04:13 h.

aus einer der beiden berichte geht auch etwas zum inhalt des gespräches hervor, nämlich "...man wollte sich am nkp-platz treffen."

diesmal schreibe ich ausdrücklich: quellen hierzu wurden bereits (mehrfach) genannt.

ich antworte dir deshalb, "freihändig", um dir auf die schnelle eine info zu geben.


mfg: domlau

@domlau
@TheoTiger
@FadingScreams


das sind alles sehr gute punkte. ich denke wir haben es mit dem problem zu tun, dass die polizeimeldungen wie auch die indirekten äußerungen der polizei über die presse sich widersprechen bzw. nicht ad hoc in einklang zu bringen sind. dies liegt sicher auch daran, dass infos nach und nach kamen


ich persönlich finde den ablauf sehr wichtig und wir könnten versuchen ihn tatsächlich mal festzuhalten. auch wenn dies evtl schon mal geschehen sein sollte, scheint es immer noch unklarheiten zu geben (vllt geht das aber auch nur mir so)


für mich ist zunächst aber die interessanteste frage: hat tanja erst durch eigenen anruf erfahren, dass die freunde nicht mehr auf dem fest sind, oder wurde dies ihr von diesen aus eigenem antrieb mitgeteilt?

Vorsichtfalle schrieb:für mich ist zunächst aber die interessanteste frage: hat tanja erst durch eigenen anruf erfahren, dass die freunde nicht mehr auf dem fest sind

diese Frage ließe sich wahrscheinlich mit dem "Dritten Anruf" klären.. der dann VOR den beiden hier immer wieder diskutierten 4:00 und 4:09? Uhr Anrufen liegen könnte.. denn dann hätte die Gruppe den Anruf getätigt und ihr mitgeteilt, dass sie sich auf den Weg machen würden..

@FadingScreams


ich kann nur wiederholen, dass die passage "."Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an.
Sie sagte bei diesem Telefonat, dass auch sie mit dem Shuttlebus zur Porta Nigra in die Stadt käme, was allerdings nicht geschah."..." tatsächlich sehr eindeutig ist. da benötigt es auch gar keine komplizierte auswertung der mobilfunkdaten, da genügte ein blick auf das handy des mitglieds der gruppe, welches den anruf tätigte. ich kann mir nicht vorstellen, dass daraus plötzlich wurde, dass tanja die anruferin war.

@FadingScreams heute um 17:45


guten abend,

...du schreibst:

________
@domlau
ich fand deinen Beitrag heute nacht gut - habe immer still mitgelesen. Als ich später nochmal genauer drüber nachdenken wollte, war er gelöscht.

Vielleicht kannst du ihn doch noch mal einstellen - @FF antwortet auf meine Kritik nicht, vielleicht wird der Beitrag diesmal nicht gelöscht.. könnte ja sein ;)
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erstmal danke für dein kompliment- ich schließe mich bedingungslos deiner einschätzung an.

ohne eine erlaubnis von "FF" werde ich diesen beitrag allerdings sicherlich NICHT nochmal hier einstellen, da ich die regeln von "allmystery", und somit auch die autorität der moderatoren, akzeptiere (und auch schätze!), und keinesfalls dagegen verstoßen möchte.

aber, wenn du mir verrätst, wie ich dir eine pn schicken kann, dann werde ich dir eventuell als ausgleich herzliche weihnachtsgrüße übersenden- das fest der liebe naht ja unaufhaltsam...


mfg: domlau

Danke @domlau
ich habe dir eine PN geschickt.. nun steht den Weihnachtsgrüßen nichts mehr im Wege ;)

@Vorsichtfalle

Vorsichtfalle schrieb:ich kann nur wiederholen, dass die passage "."Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an.

mir erscheint das auch sicher.. somit muss es, auch aus meiner Sicht, einen "Dritten Anruf" gegeben haben VOR den beiden letzten die Soulier immer erwähnt.. also war es die Gruppe, die sich um Tanja kümmerte...... sie aber irgendwie nicht hinterher kam - aus welchen Gründen auch immer..

FadingScreams schrieb:also war es die Gruppe, die sich um Tanja kümmerte......

wenn sich die 'gruppe' kümmern hätte wollen, dann hätten sie auf dem fest gewartet bis alle wieder zusammen waren, so machten das zumindest die gruppen mit denen ich zusammen war.

selbst heiko wurde ja oben vergessen, gelassen,.....

das passt nicht, schon im bus oder kurz danach, als 'gruppe' plötzlich sich um TG zu 'kümmern'.

heiko suchte, zumndest offiziell, keinen zusammenschluss mit der gruppe, wurde der nicht vermisst von der 'gruppe'?

mir scheint das ein ganz persönliches ding zwischen TG und AH.

@FadingScreams

Haben wir nicht. Telefongespräche sind nicht so öffentlich wie Blogeinträge (gottseidank). Wie man an dem Kaes Artikel sieht (SB 10 Telefonate mit Freundin, etc.) dürfte die Polizei einen Haufen Telefondaten haben. Die müssen wir ja auch nicht alle kennen. Aber mir wird immer klarer, warum die Gesamtheit der Pressemitteilungen der Polizei kein verständliches Ganze ergeben.

@Vorsichtfalle

Ich fürchte, da mußt Du Dich entweder für domlaus Argumentation entscheiden oder für meine. Möglich ist beides.

@domlau

Ich versuch`s zu finden.

26.07.07: letztes Gespräch endete 4.13

4.09 finde ich nicht....

P.S. Noch ein Argument gegen das 3. Gespräch:

Wenn die Gruppe sie um ca. 10 vor 4.00 anrief und ihr das Ziel Porta nannte und sie ihre Absicht ausdrückte, mit dem Bus nachzukommen - welchen Grund hatte sie, zehn Min. später nochmal anzurufen? Da hatte sie also schon die merkwürdige Verabschiedung von H. hinter sich, der ja nun gerade zum Bus gegangen war, ohne sie. Wollte sie sagen, daß sie sich verspätete? Aber das hätten doch die Gruppenmitglieder auch der Polizei gesagt, als wichtige Information! Warum blieb sie so lange an einer Stelle - anstatt schnurstracks loszulaufen Richtung Bus?

TheoTiger schrieb:4.09 finde ich nicht....

Ich habe die Quelle erst vor wenigen Seiten selbst recherchiert, einfach mal meine letzten Beiträge nachschauen ;)

@TheoTiger


."Um 04.09 Uhr am 07.06.2007 fand dann noch ein Handygespräch zwischen Frau Gräff und einem anderen Bekannten aus der Gruppe statt.
Man wollte sich am Nikolaus-Koch-Platz im Stadtzentrum Trier treffen.
Ab diesem Zeitpunkt gab es keinen Kontakt mehr."...


26.07.2007, 14:43 - Polizeipräsidium Trier (anm.: "auslobung belohnung")

TheoTiger schrieb:Wenn die Gruppe sie um ca. 10 vor 4.00 anrief und ihr das Ziel Porta nannte und sie ihre Absicht ausdrückte, mit dem Bus nachzukommen - welchen Grund hatte sie, zehn Min. später nochmal anzurufen?

weil sie sich verquatscht hatte und den Shuttle nicht mehr erreichen konnte - vielleicht?

DEFacTo schrieb:wenn sich die 'gruppe' kümmern hätte wollen, dann hätten sie auf dem fest gewartet bis alle wieder zusammen waren, so machten das zumindest die gruppen mit denen ich zusammen war.

die Zeiten ändern sich :D