Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Cookiethief

Die von dir verlinkten Themen wurden hier ausführlich ausdiskutiert. Nach der Diskussion bestand nach meinem Empfinden ein breiter Konsens, diese Theorien zu verwerfen.

Die "Gerolsteiner Verschwörungstheorie" , so nenne ich sie mal , entbehrt jeglicher Grundlage. Eine nähere Erläuterung und Darstellung dieser Theorie, ist seitens der Moderation von Allmystery nicht erwünscht.

Die Begebenheit über die der ehemalige User Nightshot berichtete, stellte sich als Missverständnis heraus. Dieser User ist in der Zwischenzeit hier wieder als @Jairo angemeldet und wird es dir bei Bedarf sicher noch einmal genau erklären.

EDGARallanPOE schrieb:Die einfachste Erklärung wäre, dass er ebenfalls den Farbton Braun hätte. Selbst ein grauer, schwarzer, dunkel cremefarbener, dunkelgrüner, oder marineblauer Farbton, noch dazu in der Morgendämmerung getragen, wäre kein wirklicher Kontrast zu der bisherigen Beschreibung ihrer Oberbekleidung.

Was noch dazu kommt, ein die Farbe des Pullovers allein reicht nicht zu einer halbewegs sicheren Identifikation einer Person. Die ergibt sich hauptsächlich aus anderen Merkmalen. Wenn sich nach Bekanntgabe der möglichen Örtlichkeiten, welche durch den Absturzort gegeben ist, niemand meldet (wobei wir das gar nicht wissen), so ist mit hoher Sicherheit die Farbe des Pullovers dafür nicht mehr maßgebend.

Im günstigsten Fall hätte sich der Zeuge an die Farbe des Pullover erinnert. Das wäre einen Verifikation der Zeugenaussage. "Täterwissen" muss es nicht sein, weshalb die Farbe nicht bekannt gemacht wird.

Aber betrachten wir die Sache mal nüchtern, eine fremde Person wird nach den Jahren sich kaum noch an Tanja erinnern können, da hilft auch die Bekanntgabe der Farbe nichts. Dahingehend braucht eine Person die Tanja vielleicht auch nur flüchtig gekannt hat, zur Identifikation von Tanja auch nicht die Farbe.

Was ich nicht so ganz verstehen kann ist, dass man damals nicht explizit unterhalb des Felsens gesucht hatte, was doch eigentlich normal wäre.
Wie bei dem Fall Kris Kramer und Lisanne aus Panama, sie lagen auch unterhalb eines Felsens, da sie abgestürzt sind.
Bedauerlicherweise hätte man zumindest zwei Frauen noch lebend aufgefunden.

@marina

Hat man ja, nur war dort leider nichts zu finden.

Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Leichnam in den Bäumen hängen bleibt?

Sehr gering, daher hat man dort nicht mehr weiter gesucht

@maddin1977
Du hast Recht, sie hing ja anfangs noch im Baum.

@Marina1112

Ich denke mal, man hat dort auch nicht intensiv gesucht. Das wurde ja schon oft bemängelt. Blutspuren hätten am Boden gefunden werden können, ich glaube nicht, dass sie so ganz unversehrt (äußerlich) im Baum lag.
Auch hier hat man Hunden geglaubt und damit falsch gelegen, denn zum Absturzort haben die Schnüffler nichts aufgenommen.

guten morgen,


...zum jahrestag des auffindens von tg melden sich naturgemäß die medien und wollen "futter".

die staatsanwaltschaft ist seit februar diesen jahres mit der auswertung des polizeilichen abschlußberichtes beschäftigt, und gibt der presse zur auskunft, daß sie vorerst auch weiterhin mit der auswertung beschäftigt sein wird.

nicht mehr und nicht weniger...

der herr ra b., dem diese unterlagen mit sicherheit noch nicht so lange zur verfügung stehen, und dem zur auswertung des polizeilichen abschlußberichtes von der staatsanwaltschaft noch mehrere monate zugestanden werden, der kann jetzt schon ein richtungsweisendes statement abgeben?

wow!

jahrestag hin, jahrestag her- wenn es nichts neues in der sache zu berichten gibt, dann ist das halt so.

ich warte da gerne noch ab, bis aussagen, die auf fundierten erkenntnissen beruhen, getätigt werden- NACH dem gesamtstudium des polizeilichen abschlußberichtes!

möglich ist natürlich auch, daß dies der startschuß zum finalen showdown war, bei dem es nun endgültig dem bösen ans leder geht- dies wäre dann natürlich krimi-ästhetik vom feinsten!

wahrscheinlicher erscheint mir da allerdings die abschließende schlammschlacht- leider...


mfg: domlau

Die Zeit der Schliessung hier haben viele von uns sicher noch einmal zum Nachdenken über den Fall benutzt.

Für mich dabei die wichtigste Frage: Warum gerade dieser Ort? Wenn es zu einem Absturzgeschehen gekommen ist, warum dann gerade an jener Stelle ?
Und natürlich die Frage, ob Tanja alleine war oder in Begleitung und die sehr wichtige Frage, ob sie zum Zeitpunkt des Absturzes noch gelebt hat oder nicht?

Diese Fragenkomplexe und deren Beantwortung könnten meiner Ansicht nach einen Weg zur Lösung des Falles aufzeigen, wenn es gelänge sie zu beantworten.

Ich frage mich in diesem Zusammenhang immer wieder, warum eine Dritte Person, falls es sie geben sollte und sie aktiv am Geschehen beteiligt war, gerade diesen Ort oberhalb eines von oben gut sichtbaren Gebäudes gewählt haben sollte? Wollte man, dass Tanja schnell gefunden werden sollte? Spricht die Tatsache, dass zeitnah kein Notruf abgesetzt wurde vielleicht dafür, dass beteiligte Dritte Person sich sicher waren, eine bereits Tote den Fels hinuntergeworfen zu haben? Oder warum sonst sollte im Fall eines Unfalls mit Beteiligung Dritter kein Notruf abgesetzt worden sein? Beim Sturz einer lebenden Person hätte ein Überleben des Sturzgeschehens nicht ausgeschlossen werden können, also auch nicht eine spätere Aussage des Opfers?

Und immer wieder drängt sich mir beim Reflektieren über den Fall auch der Anruf beim Radiosender auf, jener Anruf in dem jemand berichtet haben soll Tanja würde in einem Baum hängen. Hat hier jemand versucht sein Gewissen zu erleichtern, jemand der um das Geschehen wusste und unbedingt wollte, dass Tanja gefunden werden sollte?

Sollte Tanja vielleicht aus der Sicht von eventuell am späteren Absturzgeschehen Beteiligten unmittelbar am nächsten Morgen in Pallien in einem Garten gefunden werden? Der dann gewählte Absturzort spräche dafür.

@meermin

Die fragen werden wohl kaum noch beantwortet werden können, ich denke die Sache ist nicht mehr aufklärbar, zumal gar nicht bekannt ist, wann Tanja abgestürzt ist.
Der Anruf ist sicher merkwürdig aber warum bei einem Radiosender anrufen ? Das war hier schon mehrfach Thema, auch wenn hier ein Haufen User nicht mehr dabei ist (freiwillig wie unfreiwilllig).

Ich glaube schon, dass es eine Chance auf Aufklaerung gibt. Sie haben jetzt zumindest den Ort, an dem es passiert ist, und hoffentlich haben sie damals auch die Handydaten aller Personen abgespeichert, die sich damals dort aufgehalten haben. Das ist eine riesige Chance, Zeugen zu finden, und damit laesst sich der Zeitounkt des Absturzes eingrenzen.

@AnnaKomnene

Sie haben "jetzt" den Ort? Sie haben den Ort seit einem Jahr und bisher keine weiteren Ansatzpunkte. Die Handydaten aller Personen dürften so ziemlich alle Personen sein, die auf dem Fest waren und ne Menge Trierer, die in dieser Funkzelle wohnen.
Potentielle Zeugen, die sich bis jetzt nicht gemeldet haben werden einen ziemlich guten Grund dafür haben.

Optimismus in allen Ehren, aber eine riesige Chance gibt es jetzt definitiv nicht mehr. Es gab eine kleine Chance vor einem Jahr und nun eine verschwindend geringe Chance auf "Kommissar Zufall" oder einen sehr reumütigen Zeugen/Täter.

@y-ray

y-ray schrieb:Vielleicht hat auch Prof. Dr. Urban "Täterwissen" bewusst preisgegeben, ohne dass wir es je gemerkt hätten ;-)

Ich möchte es etwas anders formulieren: Die Auffindestelle ist Täterwissen, wenn es diesen gibt.

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Der Logik meiner Aufzählung folgend, würde ich damit ausschließen, dass der Pulli Weiß oder Gelb als Farbton hätte.

@TatzFatal

TatzFatal schrieb:Aber den Pullover gab es schon vor 9 Jahren. Und gerade in diesem Fall wären eventuelle Zeugen doch sehr von Bedeutung. Täterwissen gut und schön, aber nicht wenn sich hierdurch noch Zeugen finden würden.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:eine fremde Person wird nach den Jahren sich kaum noch an Tanja erinnern können, da hilft auch die Bekanntgabe der Farbe nichts. Dahingehend braucht eine Person die Tanja vielleicht auch nur flüchtig gekannt hat, zur Identifikation von Tanja auch nicht die Farbe.

Die Farbe, Form u. Design des Asservats spielt aus meiner Sicht deshalb eine so wichtige Rolle, weil wir bislang immer nur Aussagen von Zeugen zur Haarfarbe u. zum braunen T-Shirt von T.G. kennen. In der Regel können sich Zeugen auf weitere Merkmale einer vermissten Person erinnern. Die weißen Turnschuhe dürften z.B. ins Auge gefallen sein. Kein Zeuge beschreibt dieses. Der Pulli könnte eine Kapuze gehabt haben. Keine Aussage dazu von Zeugen. Dies würde bedeuten, dass T.G. keinen Pulli während der weiteren Sichtungen nach 4:13 Uhr trug, wenn es T.G. war (Weißhaus, Bauzaun).

Es kann sein, dass die Kripo mögliche Aussagen all die Jahre vor der Öffentlichkeit verschwiegen hat, um mögliches Täterwissen nicht preis zu geben.

Auf der anderen Seite sagte die Kripo seit dem Verschwinden von T.G., dass sie nix in den Händen hätte; sprich auch keine weitere Beschreibung zum Aussehen der T.G., um mögliche Ermittlungsansätze zu verfolgen.

War es T.G., die in zwei Situationen im Streitgespräch nach 4:13 Uhr war? Ein markanter Pulli zu Farbe u. Design wäre sehr hilfreich gewesen. Ich vermute aber, dass die Kripo selbst überrascht war, als sie T.G. in einem Pulli fand. Da die Soko auf der 2. PK hierzu nix äußerte, dürfte dieses Asservat eine bedeutende Rolle in der Aufklärungsarbeit spielen.

Einfach gesagt: Gehört der Pulli T.G. (das kann die Mutter sagen), gibt es hierzu keinen Hinweis auf eine mögliche Täterschaft. Gehört der Pulli T.G. nicht, dann ist klar, dass T.G. nicht alleine gewesen sein kann (nach 4:13 Uhr). Der Pulli ist dann Täterwissen.

Der Pulli trifft demnach eine klare Aussage: wenn der Pulli T.G. nicht gehörte, gibt es mindestens einen Mitwisser. Und dieser o. diese muss/müssen gefunden werden.

Dass es keine neuen Erkenntnisse im Todesfall T.G. gibt, bedeutet meiner Auffassung nicht, dass die Soko kein Ergebnis hat. Sie ermittelt weiterhin in einem Tötungsdelikt. Das kann an dem Pulli liegen, der seit dem Auffinden ein Tötungsdelikt für die Kripo definiert.

Prof. Dr. Urban hatte in der PK ein Tötungsdelikt nicht ausgeschlossen. Er sagte lediglich, dass T.G. wahrscheinlich nicht durch eine dritte Person gestoßen worden war. Wie ich oben beschrieb, gäbe es aber dann mindestens einen Mitwisser, der verantwortlich für den tragischen Tod von T.G. wäre.

@Cookiethief
Der besagte Hinweis über einen User wurde im Februar 2013 gepostet. Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

@Marina1112

Marina1112 schrieb:Was ich nicht so ganz verstehen kann ist, dass man damals nicht explizit unterhalb des Felsens gesucht hatte, was doch eigentlich normal wäre.

@maddin1977

maddin1977 schrieb:Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Leichnam in den Bäumen hängen bleibt?

Es soll nicht das erste Mal gewesen sein, dass es Unfälle am roten Felsen gab.

Herr Soulier sagte einst in einer Doku, dass er wisse, dass junge Leute durchaus zur Aussichtsplattform gingen. Dass in der Höhe ein Mensch an dieser Stelle in einem Baum landen könnte, dafür bedarf es aus meiner Sicht keiner Ausbildung.

@meermin

meermin schrieb:Warum gerade dieser Ort? Wenn es zu einem Absturzgeschehen gekommen ist, warum dann gerade an jener Stelle ?
Und natürlich die Frage, ob Tanja alleine war oder in Begleitung und die sehr wichtige Frage, ob sie zum Zeitpunkt des Absturzes noch gelebt hat oder nicht?

Absolut! Genau diese Fragen stellte ich mir auch neu, obwohl wir darüber im Thread lange diskutierten. Es gibt mehrere Erklärungen dafür, doch komme ich immer auf ein einziges Ergebnis: T.G. war dort nicht alleine!

meermin schrieb:warum sonst sollte im Fall eines Unfalls mit Beteiligung Dritter kein Notruf abgesetzt worden sein? Beim Sturz einer lebenden Person hätte ein Überleben des Sturzgeschehens nicht ausgeschlossen werden können, also auch nicht eine spätere Aussage des Opfers?

Ich erkläre es mir nach wie vor so, dass ein möglicher Täter übergriffig geworden war. Dieser Umstand kann aus meiner Sicht ja auch nur dazu geführt haben, dass T.G. am Felsen verunglückte.

Würde ein junger Mann, der vielleicht sogar andere Delikte auf dem Kerbholz hatte, freiwillig einen Notruf absetzen? Ich vermute eher, nein. So denn sich ein möglicher Täter auch so verhalten hatte.

meermin schrieb:der Anruf beim Radiosender auf, jener Anruf in dem jemand berichtet haben soll Tanja würde in einem Baum hängen. Hat hier jemand versucht sein Gewissen zu erleichtern, jemand der um das Geschehen wusste und unbedingt wollte, dass Tanja gefunden werden sollte?

Absolut. Ich sehe es genau so. Es ist ein Jammer, dass diese Chance, T.G. zeitnah zu finden, seitens der Kripo als Fake abgetan wurde.

Mir fehlen 2 entscheidende Aussagen:
- wie genau war Tanjas Reaktion auf das Gespräch 4.13, wo ihr anvisiertes Treffen am NKP geplatzt ist?
- was können Freunde über ihr Wissen/Erfahrung vom oder mit dem Chillplateau sagen? Örtlichkeit und Aufstieg zur Absturzstelle siehe youtube chillplateau.

Nun ich gebe zu, das würde den möglichen Ablauf wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher machen - mehr leider nicht. Selbst eine Beteiligung eines Dritten wäre vielleicht dann anzunehmen. Zu der Identität dieser Person führt dies leider auch nicht.

Bei diesem Fall stimmt etwas nicht...hatte vor einigen Tagen nochmal darüber nachgedacht und bin für mich persönlich zu der Hypothese gelangt, dass Tanjas Begleiter vermutlich bereits in den ersten Tagen nach Beginn der Fahndung bekannt war...es kam nur leider nix dabei raus (warum auch immer...)!
Die Gründe für meine Hypothese liegen im Bereich persönlicher Kommunikation sowohl mit dem Leiter der damaligen "ersten Soko", als auch mit einer relevanten Ermittlerin der letzten Jahre, mehr möchte ich dazu im Moment nicht schreiben ausser vielleicht dass ich die Vermutung hege, dass letztere nicht mit allen Einzelheiten ersterer vertraut gemacht worden war!
Es wäre wirklich wünschenswert, wenn die Kripo ihre Informationspolitik bezüglich der Zeugenaussagen von morgens um 5 Uhr herum noch einmal überdenken würde...auch im Hinblick auf eventuell weitere Zeugenaussagen, die sich dann in der Folge vielleicht ergeben könnten!

Wir sollten mal einen Leserbrief an den Trierer Volksfreund schicken mit wichtigen Fragen, welche wärend der Ermittlungen geklärt wurden. Vielleicht nimmt die Redaktion das dann in die abschließende Pressekonferenz. Die sollte von der Presse auf jeden Fall gefordert werden.

Ich glaube, dass die Wahrscheinlichkeit gegeben ist, dass die Wahrheit ans Licht kommen wird, weil es m.E. Mitwisser gibt. Diese werden aber m.E. die nächsten Jahre nicht sprechen. Aus meiner Sicht sind Kernpunkte des Geschehensablaufs in der verhängnisvollen Nacht: Alkohol, ein eskalierender Streit mit dem Mann "in schwarz" und ein daraus sich entwickelndes plan- und ziellos anmutendes Davoneilen (keine "Flucht", die ja Angst voraussetzen würde). Ja - ein Unfall und ein Mann, der ihn mindestens erahnte, ist und bleibt meine wahrscheinlichste Hypothese.

Angenommen Tanja wäre am Morgen des 7.06.2007 im Garten des Appartementhauses, dessen Dach man von oben vom Felsenpfad aus sehen kann gefunden worden. Es wären keinerlei Spuren von Fremdeinwirkung an ihrem Körper gefunden worden, lediglich die todbringenden Knochenbrüche, dann wäre man wahrscheinlich zu dem Schluss gelangt, sie sei ohne Beteiligung Dritter den Felsen hinabgestürzt.

Genau das könnte die Absicht einer oder mehrerer beteiligter Dritter Personen gewesen sein, diesen Eindruck entstehen zu lassen.

Vielleicht, so meine These, wurde Tanja am Felsen entsorgt, weil der Ort aus der Perspektive beteiligter Dritter günstig lag und zu erreichen war und um von einem anderen Ort, der Hinweise auf eben diese Dritte Personen gegeben hätte abzulenken.

Was bleibt wenn man sich von der These verabschiedet, eine oder mehrere Dritte Personen hätten Tanja den Fels hinabgestürzt um sie verschwinden zu lassen? Ich gehe heute davon aus, dass es sich eher ganz anders verhalten hat. Tanja sollte schnell gefunden werden. Dass sie im Baum hängenbleiben würde konnte niemand ahnen und dass sich neben dem Appartementhaus nur ein Mini-Garten befindet wusste sicher auch kaum jemand.

nutzi2015 schrieb:Einfach gesagt: Gehört der Pulli T.G. (das kann die Mutter sagen), gibt es hierzu keinen Hinweis auf eine mögliche Täterschaft. Gehört der Pulli T.G. nicht, dann ist klar, dass T.G. nicht alleine gewesen sein kann (nach 4:13 Uhr). Der Pulli ist dann Täterwissen.

Der Pulli trifft demnach eine klare Aussage: wenn der Pulli T.G. nicht gehörte, gibt es mindestens einen Mitwisser. Und dieser o. diese muss/müssen gefunden werden.

An sich nachvollziehbar. Ich seh nur zwei Probleme, die vorhanden sein könnten, nicht müssen:

- Weiß TGs Mutter nach knapp 10 Jahren immer noch perfekt, wieviele und welche Pullover ihre Tochter hatte? Dafür würd ich zumindest nicht meine Hand ins Feuer legen. Ich find manchmal Sachen in meinem eigenen Schrank, deren Existenz ich schon längst vergessen habe. Und das sind meine eigenen Klamotten.
Nun bin ich nicht das Maß aller Dinge, TGs Mutter mag präzise wissen, exakt welche Kleidungsstücke ihre Tochter hatte, aber 100% darauf verlassen würde ich mich nicht.

- Könnte man vollständig ausschließen, dass TG den Pulli von jemanden bekommen hat, der nichts mit der Tat zu tun hat (wenn es denn überhaupt "eine Tat" gibt)? Könnte man beweisen, dass derjenige z.B. TG den Pullover nur lieh, sie danach nicht mehr gesehen hat und nie zur Polizei gegangen ist, weil er Angst hatte, in etwas reingezogen zu werden, aus dem er womöglich nicht mehr rauskommt, da er befürchtete, einer Mitwisser- oder gar Täterschaft bezichtigt zu werden?

nutzi2015 schrieb:Es ist ein Jammer, dass diese Chance, T.G. zeitnah zu finden (...)

Das bezieht sich nicht speziell auf @nutzi2015, sondern ganz allgemein: Ich glaub, es bringt einfach nichts, darüber zu lamentieren, dass die Leiche nicht früher gefunden wurde. Die Milch ist verschüttet, der Zug ist abgefahren, der Drops ist gelutscht,... Ich denk, ihr versteht, was ich meine.
Davon abgesehen, dass in vielen anderen Fällen Leichen (zu) spät gefunden werden. Frauke Liebs beispielsweise wurde ca. 3 Monate nach ihrem Verschwinden gefunden, was im Vergleich zu TG sehr schnell ist. Forensisch hat es leider jedoch auch nicht allzu viel gebracht. In anderen Fällen werden Leichen gar nicht gefunden. Auch da müssen Angehörige und Ermittler irgendwie klarkommen, man kann es sich nunmal leider nicht aussuchen.

@hallo-ho

Sehe ich auch so, insbesondere die Diskussion um den Pulli hatten wir ja hier mehrfach. Ja, kann sein dass die Mutter einen sehr guten Überblick hatte über die Klamotten ihrer Tochter, schließt aber nicht aus, dass TG nicht doch ein Kleidungsstück hatte, das die Mutter (noch) nicht kannte.
Auch eine Leihgabe einer ansonsten Unbeteiligten Person wäre denkbar (die im "Rausch" der Party ggf. sogar vergessen wurde) und/oder der Zeuge will nichts damit zu tun haben.

So geht das mit allen anderen Annahmen auch. Manches ist ggf. aus der Distanz betrachtet wahrscheinlicher, ausschließen kann man deswegen andere Dinge und Abläufe weiterhin nicht.

@hallo-ho

hallo-ho schrieb: In anderen Fällen werden Leichen gar nicht gefunden. Auch da müssen Angehörige und Ermittler irgendwie klarkommen, man kann es sich nunmal leider nicht aussuchen.

Es stellt sich darüberhinaus die Frage, wie eventuell betreiligte Dritte Personen damit klarkamen, dass Tanja nicht zeitnah gefunden wurde.

Wie ging man damit um, wie belastend war es?