Der tragische Tod von Tanja Gräff

nutzi2015 schrieb:
Im Übrigen hatte W.G. die Telefonnummer v. AH.

Nein, @nutzi2015 Frau Gräff hatte die Telefonnummer nicht.
Die Telefonnummer wurde von den alten Freunden besorgt, als Tanja nicht zu erreichen war ...

Sicher? AH war doch aber im alten Freundeskreis nicht bekannt!? Es könnte sein, dass evt. die beiden Freunde, die den Laptop v. T.G. sogleich inspizierten, die Nummer herausgefunden haben könnten? - Aber okay, danke für den Hinweis. Das bringt jetzt meinen letzten Beitrag in eine Schieflage, aber ändert nicht viel am Verhalten am besagten Tag.

Will mal was sagen zur Persönlichkeitsstruktur einer 21 jährigen wenns erlaubt ist. Es kam in den letzten Beiträgen öfter vor. Glaubt es oder nicht ich war schon mal 21. Da konnte aber von einer Struktur keine Rede sein. Natürlich hatte ich meine Ziele und Ideen.
Macht euch nichts vor. Weder Eltern noch Freunde konnten eine junge Frau von 21 Jahren 100%ig einschätzen. Die hat halt ihren eigenen Kopf .. unberechenbar .. nicht einschätzbar .. in Grenzen ja aber PERSÖNLICHKEITSSTRUKTUR ha ha ha vergesst es einfach. Ist nicht negativ aber wahr - nämlich nicht vorhanden!!!

@Dan59
Na ja, aber mit 21 ist man auch kein weißes, unbeschriebenes Blatt wie z.B. ein zwei Wochen alter Säugling.
Und 100%ig einschätzen kann man so oder so niemanden.

Nein, sicher ist man mit 21 kein unbeschriebenes Blatt mehr. Aber mit ich habe das Gefühl sehr viele Theorien hier stützen sich vorrangig darauf, dass Tanja als sehr solide, zuverlässige und "brave" junge Frau beschrieben wird.
Als Argument kommt immer wieder "aber sie hat doch gesagt dass sie auch in die Stadt nachkommt" - nur kann niemand von uns abschätzen ob das dann auch wirklich ihr Plan blieb oder jemals war.

@Saralina
Ich denk aber, das ist keine Altersfrage. Mit Anfang 20 ist man nicht mehr in der Pubertät, aber eben noch ein sehr junger Erwachsener. Im Großen und Ganzen hat man seine Persönlichkeit bis dahin entwickelt. Sich spontan anders entscheiden kann auch eine 50-Jährige, wenn es dafür gute Gründe gibt. Und genaus so kann das der Fall bei einer 21-Jährigen sein.

@hallo-ho:
Und genau das sehe ich anders. Mit 21 hab ich oft total unvorhersehbare Sachen gemacht, die ich bereits jetzt, mit Ende 20, so sicher nicht wieder tun würde.

@Dan59

Dan59 schrieb:PERSÖNLICHKEITSSTRUKTUR ha ha ha vergesst es einfach. Ist nicht negativ aber wahr - nämlich nicht vorhanden!!!

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Sich spontan anders entscheiden kann auch eine 50-Jährige, wenn es dafür gute Gründe gibt. Und genaus so kann das der Fall bei einer 21-Jährigen sein.

@Saralina

Saralina schrieb:Und genau das sehe ich anders. Mit 21 hab ich oft total unvorhersehbare Sachen gemacht, die ich bereits jetzt, mit Ende 20, so sicher nicht wieder tun würde.

Alles richtig, nur es gibt in euren Überlegungen einen einzigen feinen Unterschied: Wir leben! D.h., jeder v. uns ist sicherlich in brenzlige Situationen geraten, aber wir haben wahrscheinlich nur deshalb überlebt, weil ...

Ich habe noch einmal über den Fall T.G. heute nachgedacht. Folgendes möchte ich euch allen sagen: Ihr/Wir haben seit dem Verschwinden v. T.G. u. speziell nach dem Auffinden ihrer sterblichen Überreste hier unglaubliches geleistet. Wir haben uns seitdem Gedanken gemacht, recherchiert u. Szenarien entwickelt, uns an vll. Kleinigkeiten beinahe zerfetzt, uns gegenseitig die Meinung gesagt. Aber eines haben wir alle gemeinsam: Wir wollen, dass T.G. u. vor allem der letzten Hinterbliebenen Gerechtigkeit widerfährt. Ich hoffe, dass mein Post nicht off-toppic ist, noch Spam. Ich finde, das musste einfach mal gesagt werden.

Nun habe ich richtig lange hier nicht mehr mitgeschrieben.

Es ist gut das Tanja gefunden wurde,die Auffindesituation aber (schlecht) zumindest
bei mir drängt sich der Eindruck auf das war mal ein Festunfall (Alkohol) der
eben ausnahmsweise eine Frau ereilt hat,wir Männer schaffen es ja in einer 10.cm
tiefen Pfütze betrunken zu Enden !

Das Foto das @DEFacTo am 27.12. gebracht hat macht mir aber Kopfzerbrechen.

Tanja wollte wohl in die Stadt wie dicht muss man sein um auf diesem Stein und
Wurzelweg nicht zu merken das man falsch geht ?

Der Zeuge T. hatte Tanja ja als angeheitert oder so beschrieben aber nicht besoffen !

Das gibt mir jetzt nach etlicher Zeit wieder zu denken !

FadingScreams schrieb:ich habe heute Nacht noch ein Bild aus 2003 gefunden, allerdings von einer anderen Stelle. Da stand der Zaun bereits wie heute.. Link will ich hier nicht einstellen, kommt aber per PN..

Würde mich auch über den Link freuen, dann wäre das ja mal abgehakt.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Würde mich auch über den Link freuen, dann wäre das ja mal abgehakt.

done ;)

@Cosmo69

Cosmo69 schrieb:Tanja wollte wohl in die Stadt wie dicht muss man sein um auf diesem Stein und
Wurzelweg nicht zu merken das man falsch geht ?

Ich würde -stand heute- auch nichtmal einen kleinen Betrag darauf wetten, dass die Ermittler davon noch ausgehen.

Vielleicht, ich spekuliere, haben Ermittler (und nicht nur die) die Idee, daß man sich von den vielen Hinweisen die man hatte, im Angesicht der Logik nochmal einige anschgeschaut hat(nach dem Leichenfund samt Ort).

Wenn man als gesichert abhaken kann, dass die Ermittler seit je her gewiss sind das TG in die Stadt wollte, das ganze auch noch fix ohne groß warten zu müssen, dann nimmt man sich eine Taxe und wenn das aus Mangel an Kohle ausfällt sucht man sich wen. In der Theorie ist es dann auch egal, ob die Person, die Dich fahren würde, Dir den halben Abend auf den Nerv gegangen ist, weil die Person Dich sehr wohl nervt aber nicht im Sinne von -Gefährlich-. Aber wie schnell sind Menschen vor den Kopf gestoßen oder sehen noch Gesprächsbedarf wo in Wirklichkeit keiner mehr besteht?

Danke an Nutzi für die Transkription, insbesondere die von WG. Kann nun darauf verweisen (S. 3370; 11:16) und muss mir nicht noch mal die ganze Doku anschauen. Alles 100% korrekt transkribiert. Die Mühe, die Du dir machst, wirklich bewundernswert. Interpretieren tue ich das eine oder andere vielleicht ein bischen anders, dazu vielleicht mehr, aber das spielt hier erst mal keine Rolle. Nochmals vielen Dank für Deine Mühe.

Danke auch an die Beantwortung meiner Frage(n) per PN. Nur damit niemand Angst hat: Ich wollte ein bischen besser verstehen können, wie es dazu kam, dass dieser "webschreck" sein (Un-)Wesen treiben konnte. Sicher, kann man sagen, Bild-Zeitungs-Niveau eben, und vielleicht auch ein Grund dafür, dass die Kripo relativ früh die Faxen dicke hatte. (Auch eher selten, dass bei einem XY-Spezial der leitende Kripo-Beamte, der StA, die Mutter, und ihr RA alle gleichzeitig im TV-Studio sind; bei Mord-Verdachts-Fällen sind StAs m. W. meist schnell vor Ort und Stelle, um zu schauen, dass alles mit rechten Dingen zugeht, aber in TV-Studios sieht man die eher selten, m. W. jedenfalls.)

Ich wollte aber noch auf was anderes hinaus, werde das aber noch ein bischen besser bedenken und ggf. aufschreiben. In meinem Kopf ist das jetzt etwas klarer.

Ach, und auch noch: ja, die Bild-Zeitung ist nicht gerade bewundernswert, aber in solchen Fallen, würde ich schon sagen wollen: nicht ganz so schlimm (wie ich es mir jetzt ein bischen besser vorstellen kann). Und, lach, theoretisch könnte man ja auch den Bild-Chefredakteur fragen, ob er erwartet, dass seine Redakteure mit dem (ja, Teil der deutschen Sprache-) Wort "kryptisch" vertraut sind. Ich bin mir sicher, die Antwort wäre: ein uneingeschränktes ja!

Von der suchaktion am 18. März 2011 gibt es 2 verschiedene videos, wobei das eine heute früh hier auch mit bildausschnitten gepostet wurde, und beim anderen sieht man die polizeisprecherin vor dem zaun, genau oberhalb der absturzstelle stehen, und der zaun mit seinen 2 metallstangen oben sieht genauso aus wie heute

die links gehen über googlesuche auf

youtube.com/watch?v=AtbhaI4Tgv0

youtube.com/watch?v=G81ks57GpTk

@Dogmatix
Dein Dank gebe ich an alle hier weiter. Auch ich bin auf deine Gedanken gespannt. Lasse uns nicht allzu lange darauf warten.

- 81 neue Hinweise gingen bis Ende Oktober 2015 seit dem 11.5.2015 bei der Soko Trier ein.

- Die Uhrzeit ergab keinen Hinweis auf einen möglichen Todeszeitpunkt.

- Die Handyauswertung ist seit langem erfolgt. Daten wurden ermittelt.

- Zur ersten Beschreibung v. T.G. kamen 9 Berenzer-Fläschchen + ein Pullover hinzu.

- Das Schreiexperiment ergab, dass der Theologiestudent mögliche Schreie v. T.G. nicht hätte hören können.

Könnte anhand dieser Hinweise/Ergebnisse der Schlüssel zu finden sein, der zur Lösung passt?

- Hinzu kommen die über 800 "alten" Hinweise bzw. Spuren.

Man könnte -- oder Du, falls Dir danach ist -- eventuell auch bedenken, dass die Zeit um 4 Uhr -- vermute ich mal -- sicher eine Andrangs-Zeit für die Shuttlebusse war. Kann mich an ein Pokalfinale erinnern, bei dem man über eine Stunde warten musste, um überhaupt einsteigen zu können. Spielte da nicht weiter eine Rolle, weil jeder mitsang. Mmh, die Musik-bands hatten aufgehört, die Action hörte so langsam auf ... man könnte hier ein bischen Mathematik betreiben: wieviele Shuttlebusse fuhren, wieviele Leute wollten einsteigen, das ergibt ... wahrscheinliche Wartezeit zum Einsteigen? Zudem fuhren die Busse sicherlich eher langsam, mit mehreren Halts. Könnte sich ja jemand die Mühe machen, nur ein Gedanke von mir.

Meine Annahme: die Zeit zwischen dem 1. Anruf und dem 2. Anruf war sicher nicht ausreichend für jemanden, um (1.) vom Fest zum Shuttle-Bus-Abfahrts-Punkt zu kommen, dann (2.) dort einzusteigen, und dann (3.) in der Innenstadt z.B. am NK-Platz oder Nigra anzukommen. Dies wiederum könnte von Bedeutung sein für die Überlegung, worum könnte es im 1. Anruf, und worum könnte es im 2. Anruf gegangen sein?

Ich überlege noch, habe derzeit etwas mehr Zeit, aber muss mich auch noch um anderes kümmern. Vielen Dank zurück.

@nutzi2015


das verhalten der gruppe in der stadt hat hier schon immer für fragen gesorgt. für mich stehen nach dem bisher veröffentlichten drei dinge mehr oder weniger fest:

- tanja kam nie in der stadt an
- die gruppe in der stadt hat nichts mit dem verschwinden tanjas zu tun. man kann davon ausgehen, dass man sich iwann zwischen 3 und 4 auf dem fest verloren hat und danach nicht wieder zusammentraf
- die gruppe in der stadt hatte offensichtlich keinen grund auf tanja zu warten oder nach ihrem nichterscheinen in irgendeiner weise zu reagieren

interessant ist nun warum die gruppe nicht reagiert hat. ich möchte hier einfach mal einige möglichkeiten in de raum stellen

- wir wissen gar nicht ob man nicht reagiert hat, also etwa sie noch versucht hat zu erreichen. evtl wurde versucht auf ihrem handy anzurufen. veröffentlicht wurde hierzu nichts. diese info wäre auch gar nicht notwendig gewesen, da die wesentliche info (nach 4.13 wurde das handy ausgeschaltet) schon an die öffentlichkeit kam. hier könnte man natürlich einwenden warum ah im gespräch mit der mutter nichts davon erwähnte.

- tanja hat schon in der vergangenheit verabredungen platzen lassen. natürlich reine spekulation von mir und tanja wird auch anders beschrieben. es kann sich aber in einer gruppe und mit alkohol eine dynamik entwickelt haben. mitglieder könnten darauf gedrängt haben weiterzuziehen und darauf verwiesen haben, dass sie schon mal einfach nicht kam. zudem könnte tanja schon die lokation nach dem treffpunkt in der stadt mitgeteilt worden sein. man ging dann davon aus, dass sie schon nachkommen werde

- man wollte tanja bewusst loswerden, bzw man hat nicht mehr gemacht als nötig um ein aufschließen tanjas zu ermöglichen


- ein missverständnis. auf der tonspur kann viel auf der strecke bleiben. evtl hat ah tanja falsch verstanden und ihr kommen weniger verbindlich eingeschätzt. aus einem "ich schau mal wie ich zu euch komme" kann fix ein "ich schau mal ob ich zu euch komme" werden ( als beispiel). man dachte schlicht, dass tanja nicht unbedingt in die stadt kommen wollte



ich denke, dass es eine mischung aus einigen punkten war. man hat tanjas ankündigung zu kommen wohl nicht so bindend aufgefasst. hier muss man unterscheiden zwischen den freunden auf dem fest, die sie schon so verstanden haben, und den freunden in der stadt, die das ganze eher lockerer gesehen haben. auch dürfte reingespielt haben, dass das ziel des abends bekannt war und man davon ausging, dass tanja schon wüsste wo sie dann hinkommen soll. schließlich hat die gruppe dem kommen tanjas wohl auch nicht die höchste priorität zugemessen. ich möchte hier aber keine aussage treffen ob die freunde in irgendeiner weise hätten anders handeln müssen oder etwas falsch gemacht haben

@Vorsichtfalle

Vorsichtfalle schrieb:- die gruppe in der stadt hatte offensichtlich keinen grund auf tanja zu warten oder nach ihrem nichterscheinen in irgendeiner weise zu reagieren

Es kann natürlich sehr viel in das Verhalten der Gruppe im Bezug auf T.G. spekuliert werden. Du hast einige Möglichkeiten in Deinem Beitrag aufgezeigt. Es ist in diesem Zusammenhang möglicherweise auch wichtig, dass sich T.G. und AH erst eine recht kurze Zeit kannten. Sie waren also mutmaßlich noch nicht eng befreudet oder sogar zusammen. Die bislang bekannt gewordenen Aspekte dazu erwecken eher den Anschein bei mir, dass T.G. eher nur mit AH und dessen "besten" Freunden -in dem Fall der Zeuge H.- engeren Kontakt hatte. Es ist deshalb für mich auch vorstellbar und nicht sehr unwahrscheinlich, dass AH in der Stadtgruppe der möglicherweise Einzige war, der überhaupt für ein Nachkommen/Warten auf T.G. einstand. Dem Rest der Truppe war T.G. wahrscheinlich nur eher beiläufig oder ggf. sogar nur von Ansehen bekannt. Demzufolge bestand auch kein großes Interesse an ihr zu diesem Zeitpunkt. Würde man diese Annahme vorraussetzen, hatte AH allein wenig Chancen, sich gegen die Gruppendynamik durchzusetzen. Das Verhalten der Freunde AHs überhaupt ein wenig zu warten, wäre dann als reine Loyalität AH gegenüber zu werten.

Natürlich könnte man dann auch im Folgenden hypothetisch annehmen, dass AH irgendwann aufgab und sich der restlichen Gruppe fügte. T.G. hatte in diesem Fall einfach "Pech". AH könnte das dementsprechend auch nicht allzu ernst genommen haben. Er hatte ja eine Begründung für T.G. für den Fall einer Kritik ihrerseits, warum man nicht gewartet hatte.

Vorsichtfalle schrieb: auch dürfte reingespielt haben, dass das ziel des abends bekannt war und man davon ausging, dass tanja schon wüsste wo sie dann hinkommen soll.

Das kommt dann - in AHs Situation- noch hinzu. Es gab ja einen groben Plan. Von daher könnte auch AH und/oder die Gruppe der Vorstellung/dem Wunsch erlegen sein, man müsste sich nicht weiter kümmern, T.G. kommt schon irgendwie dazu. Als sie dann nicht auftauchte, nahm man eben an, sie hätte eben keine Lust mehr gehabt, wäre heim gefahren.

@Slaterator

Ich denke hier zunächst mal nur: (1) Die Kripo war nicht in einer unbedingt beneidenswerten Situation. Und (2) Kripo-Beamte wählen ihre Worte sehr bewusst, in höherem Maße wenn sie in (2a) in ihrer Funktion und als Person sprechen als in (2b) gespielten XY-Filmen. Wenn also Hr. Soulier im XY-Spezial-2011 sagt, "Wir wissen, dass sie eigentlich vorhatte, zu einem Teil der Clique wieder aufzuschließen"--von einem groben Plan sagt er nichts--dann weiß der Zuschauer eben nicht: was genau bedeutet das? Dass T (3a) eben mit einem "Teil" telefoniert hatte? (3b) eben zu einem "Teil" aufschließen wollte, oder (3c) noch mal was anderes, andere Möglichkeiten, die Du andenkst. Ich weiß es nicht. Aber ich denke momentan vermehrt eher über (1). Und muss mich nu wieder um andere Sachen kümmern.

@Dogmatix

Die Soko hat einen Plan verfolgt, als sie sich an die Öffentlichkeit wandte. Das ist normale Praxis und führt im Idealfall auch zu einem guten Ergebnis. Beneidenswert -wie Du sagst- waren und sind die Beamten dieser Soko ohnehin nicht. Der -auch durch das Internet und Kampagnen- stark erhöhte öffentliche Druck auf die Ermittler war und ist nunmal enorm. Die getroffenen Aussagen wurden durch immer mehr öffentlich gewordene Details im laufe der langen Zeit bis heute natürlich teilweise in Frage gestellt. Es wurden deshalb "Revisionen" nötig, die auch getätigt wurden.

Für mich ist ein Aspekt wichtig: Die Zeugenaussage von T., kurz nach T.G.s 1. und mutmaßlich vorletzten Telefonates. Die Frage nach dem NKP legt zumindest sehr nahe, dass T.G. bis zu diesem Zeitpunkt willens war, in die Stadt zu gelangen. Und das auf dem "schnellsten" Weg. Ob und wenn ja in welcher Form sich dieses Vorhaben vor während oder nach ihrem letzten Telefonat änderte, wissen wir nicht. Wir haben diesbezüglich "nur" eine angebliche Aussage AHs, er habe auch nach dem letzten Gespräch damit gerechnet, dass sie nachkommt.

Erst nach diesem letzten Gespräch kommen die Annahmen meines vorigen Beitrages zur Geltung. Es ist ein spekulativer Erklärungsversuch meinerseits bzgl. des Verhaltens der "Stadtgruppe" gegenüber T.G.

@DEFacTo

es soll jeder selbst beurteilen, ob dieser abschnitt mit flipflops in der dämmerung/ nacht gut zu begehen war/ ist.

ok, Turnschuhe wurden bereits erwähnt, manche radeln da sogar (imho rücksichtslos und unverantwortlich) drüber

Ansonsten bringt mich Dein Einwand gedanklich an folgende Stelle:
es gibt noch zwei weitere Wege dorthin.
Aus Richtung Party die "Stichstrasse" und dann noch denselben Weg aus der anderen Richtung.

Rein von der Beschaffenheit des Weges suggerierst Du also währe es wahrscheinlicher wenn Sie diese Alternativrouten genommen hätte?



@nutzi2015
bitte etwas präziser formulieren um den Inhalt nicht zu verdrehen:

nutzi2015 schrieb:- Die Uhrzeit ergab keinen Hinweis auf einen möglichen Todeszeitpunkt.

Die ZEIGERSTELLUNG der Uhr.
Uhrzeit ist afaik keine bekannt.

nutzi2015 schrieb:- Die Handyauswertung ist seit langem erfolgt. Daten wurden ermittelt.

....AUSWERTUNG denke nicht... Quelle bitte

nutzi2015 schrieb:- Zur ersten Beschreibung v. T.G. kamen 9 Berenzer-Fläschchen + ein Pullover hinzu.

Es wurden Fläschchen, Uhr und Pullover an/bei dem Fundort gefunden.
WANN die dorthin kamen ist afaik unbekannt, der Pullover z.B. Sekunden vor dem Absturz?

nutzi2015 schrieb:- Das Schreiexperiment ergab, dass der Theologiestudent mögliche Schreie v. T.G. nicht hätte hören können.

...höchstwahrscheinlich.....von der mutmaßlichen Absturzstelle.
Hast Du Belege/Quellen wo TG um 4:20 bis 5:00 war?