Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Slaterator
@all
http://www.nwzonline.de/interview/todesursache-nach-40-jahren-schwer-zu-ermitteln_a_31,1,267475989.html

Ob 40 Jahre o. 8 Jahre, ich denke, dass es in beiden Fällen auf das Gleiche hinausläuft, oder?

Frage: Was können Sie bei einem Skelett überhaupt noch beurteilen?

Cordes: Es geht natürlich in erster Linie um die Frage der Identifizierung. Ist es ein Mann oder eine Frau? Die Liegezeit, damit man eingrenzen kann, in welchem Bereich man suchen muss. Wo und wann ist jemand verschwunden? Das zweite ist dann zu versuchen, die Todesursache noch zu ermitteln. Das ist natürlich bei einer skelettierten Leiche deutlich erschwert. Da muss man im Grunde genommen schon Glück haben, dass zum Beispiel ein Schädelbruch noch zu finden ist, gebrochene Rippen oder Schusslöcher irgendwo in den Knochen. Ein Erwürgen zum Beispiel, bei dem Zungenbein oder Kehlkopf nicht gebrochen ist, würde man gar nicht mehr erkennen.

Frage: Könnten Sie aus den Verletzungen mit Sicherheits auf die Todesursache schließen oder wäre das Vermutung?

Cordes: Beispiel Schädel-Hirn-Trauma. Wenn man einen Bruch findet, der auf einen Schlag zurückzuführen sein könnte, weiß man ja nicht, ob der unbedingt zwingend tödlich gewesen sein muss. Das wäre eine Kann-Option. Meistens braucht man doch die Weichteilbefunde, um das sicher sagen zu können.

D.h., dass ein Zungenbein nicht unweigerlich gebrochen sein muss im Falle eines Erwürgens o. einer Strangulation!

http://home.benecke.com/publications/obduktion-nach-15-jahren-knnen-rechtsmediziner-den-fall-peggy-noch-lsenpicture (Archiv-Version vom 07.08.2017)

Allerdings:

"Es gibt nahezu keine Chance, nach so einer langen Liegezeit Todesursachen wie Erwürgen oder Erdrosseln nachzuweisen“, erklärt Fred Zack,Oberarzt in der Forensik der Universität Rostock.

Ausnahme: „Es sei denn, die großen Hörner des Zungenbeins oder die Fortsätze des Schildknorpels sind bei einem Würgen oder Drosseln gebrochen worden. Ein solcher Fund spricht für grobe Gewalt gegen den Hals. Diese Teile des Kehlkopfskeletts sind aber sehr klein und in einem Wald nur schwer zu finden“, so Zack weiter.

Fazit: Dass TG auch erwürgt o. stranguliert worden sein könnte, kann demnach nach so langer Zeit nicht ausgeschlossen werden!!!

@Svensvenson

Vom Rahmen der Veranstaltung auf die Seriösität der Protagonisten zu schließen ist mMn schlichtweg falsch. Egal, welche Formfehler in PK I und -meinetwegen auch- in PK II Deiner Meinung nach gemacht wurden, die Fachkompetenz der ermittelnden GM bleibt davon zunächst einmal unangetastet. Ich bin sicher, Prof. Urban hatte die erforderliche Expertise/Qualifikation, den Zugriff auf die bis dahin vorhandenen Erkenntnisse und genug Erfahrung, um sich ein adäquates Bild zu machen.

Wie schon schrieb, ist niemand unfehlbar. Auch ein Experte kann sich irren. Aber nochmal, es geht hier um Wahrscheinlichkeiten. Nicht um unwiederlegbare Beweise. Das sich der Prof. in einzelnen Punkten nicht zu 100% festlegen kann, liegt in der Natur der Sache. Man kann die Ergebnisse selbstverständlich in Frage stellen. Jeder darf/kann/soll sich eine eigene Meinung dazu bilden.

@salmiak

salmiak schrieb:Fazit: Dass TG auch erwürgt o. stranguliert worden sein könnte, kann demnach nach so langer Zeit nicht ausgeschlossen werden!!!

Daß TG aber erwürgt oder stranguliert worden sein könne, aber auch nicht.
Auch wenn Du hier ohne Unterlass Mordtheorien einbringst.

Nur mal so als Info am Rande. Ja, es gibt tragische Unfälle, die tödlich enden
können. Verursacht vom Verunfallten selbst. Früher haben die Menschen das eher
akzeptiert und als Schicksalsschlag hingenommen.

Heute wird, insbesondere wenn es sich um junge Frauen handelt, ein Mordszenario
(gerne noch mit sexueller Komponente) entwickelt, dieses bis ins kleinste ausdekoriert,
auch wenn es Fakten gibt, die nichts, aber auch gar nichts mit derartigen Szenarien zu
tun haben, weil es die Faktenlage nicht hergibt.

@inci2

inci2 schrieb:weil es die Faktenlage nicht hergibt.

Die Faktenlage ist, dass die GM nach 8 Jahren an einem Skelett ein Erwürgen o. eine Strangulation nicht mehr nachweisen kann, es sei denn... (s.o.).

salmiak schrieb:Ausnahme: „Es sei denn, die großen Hörner des Zungenbeins oder die Fortsätze des Schildknorpels sind bei einem Würgen oder Drosseln gebrochen worden. Ein solcher Fund spricht für grobe Gewalt gegen den Hals. Diese Teile des Kehlkopfskeletts sind aber sehr klein und in einem Wald nur schwer zu finden“, so Zack weiter.

Leider scheint im Falle der TG alles an Möglichkeiten zusammen zu kommen, was nur zusammen kommen kann - außer Suizid, den die Kripo + die GM ausgeschlossen haben.

@salmiak

Was ist jetzt an dieser Erkenntnis neu? Es konnte keine Fremdeinwirkung festgestellt werden, was bei einem Skelett nach vielen Jahren natürlich deutlich weniger nachvollziehbar ist. Das wissen wir doch seit der 2 PK.
Auch Stichverletzungen wird man nicht erkennen können und auch eine Vergiftung ist nicht nachweisbar usw.

@salmiak

salmiak schrieb:Fazit: Dass TG auch erwürgt o. stranguliert worden sein könnte, kann demnach nach so langer Zeit nicht ausgeschlossen werden!!!

Was ist daran jetzt so neu ? Sie kann theoretisch auch vergiftet worden sein. Darüber hinaus gibt es noch mehr Möglichkeiten zu tode zu kommen, ohne das es am Skelett festgestellt werden kann. Es stellt sich aber wiederum die selbe Frage: Ist es wahrscheinlich, dass TG mit Bewusstsein und aus der Aufrechten Haltung in die Tiefe stürzt, wenn sie zuvor stranguliert und oder vergiftet wurde ?

Was ich damit sagen will ist: Entweder ist sie von oben bei Bewusstsein zu tode gestürzt, oder Urban liegt komplett daneben. Mag jetzt jeder seine Meinung dazu bilden.

@Slaterator
Also ich bin es nicht gewohnt das man in einer PK wild spekuliert, erst Recht nicht über Dinge die das eigene Fachgebiet überschreiten, Urban hat dieses Fachgebiet auf der PK mehrfach verlassen obwohl die entsprechenden Experten direkt neben ihm saßen.
Es war offensichtlich das es in erster Linie darum ging die Last, die auf den Ermittlern lag, beiseite zu räumen.. durch das von Urban eindringlich aufgeführte Szenario wurde klargestellt das die Ermittler keine Schuld trifft und sie Tanja dort eben nicht finden konnten.
Naja jeder soll sich selbst ein Bild von der Öffentlichkeitsarbeit machen und von den Inhalten der PKs, ich will niemanden meine Ansichten aufzwingen.
Ich kenne diese Vorgehensweise jedenfalls zu Genüge aus meiner politischen Arbeit und ich wusste vor lauter Deja Vus schon gar nicht mehr ob ich lachen oder weinen sollte.

Noch ein Wort zu den Fehlern die man machen kann, klar kann man das, aber meine Toleranz in Punkto "Fehler machen" tendiert im Falle Tanja Graeff bei Null, da sind sämtliche Polster schon weit vor dem Auffinden Tanjas aufgebraucht worden... es wäre schön wenn die Verantwortlichen inkl. Ministerpräsidentin dieses auf dem Schirm hätten, man hätte an vielen Stellen die Arroganz und das Vorpreschen durch ein bißchen Demut eintauschen sollen, hätte unserer Exekutive besser gestanden und wäre den Umständen gerechter geworden.

und ich dachte wir wären anhand der Dummy Versuche und der Erkenntnis dass ein lebloser Körper ganz andere Verletzungen hätte vorweisen müssen, selbst so weit dass Tanja bei Bewusstsein abgestürzt ist - bedeutet, dass sie nicht erwürgt wurde..

also Erwürgen brachte Böhm ins Spiel.. wer traf noch mal die Aussage zu den Mantrailern?

@Slaterator
@stanmarsh
Eine neue Erkenntnis aus meiner Sicht ist, dass der GM in diese Richtung keine Aussage getätigt hatte! Stichverletzungen wären am Skelett erkennbar @@stanmarsh. Das steht im Text.

stanmarsh schrieb:Es konnte keine Fremdeinwirkung festgestellt werden,

Eben! Und damit schloss der GM ein Tötungsdelikt durch Gewalteinwirkung aus! Lediglich ein Stoßen vom Felsen ließ der GM als Option übrig. Kann er das, wenn ein Würgen + eine Strangulation theoretisch u. praktisch möglich wäre, ohne Spuren am Skelett zu hinterlassen? Die Erkenntnis rückt den Todesfall für mich jedenfalls in ein gänzlich neues Licht.

Slaterator schrieb:Ist es wahrscheinlich, dass TG mit Bewusstsein und aus der Aufrechten Haltung in die Tiefe stürzt, wenn sie zuvor stranguliert und oder vergiftet wurde ?

- Die Frage ist @Slaterator, ob TG mit dem Verletzungsmuster ggf. an einem anderen Ort bereits verunglückt sein könnte? Ich stellte bekanntlich die Theorie auf, dass TG an der Kabinenbahn/Bergstation bereist etwas zugestoßen sein könnte. - Es wurde heute seitens von Usern im Zusammenhang mit "der Frau am Baum" theorisiert, ob TG ggf. von unten an die Stelle verbracht worden sein könnte, auf einen Baum gehängt worden sein könnte, um einen Suizid vorzutäuschen? Ein solches Szenario würde dann auch ein Stapeln von Knochen begünstigen, wie sie aufgefunden worden waren.

@salmiak
und wenn die Füsse in ihren Schuhen auf/oberhalb des Brustkorbs gefunden wurden?

@salmiak

salmiak schrieb:außer Suizid, den die Kripo + die GM ausgeschlossen haben.

geht das schon wieder los?
Arbeite doch mal mit wörtlichen Zitaten als Quellen, dann sieht die Sache schon anders aus.

salmiak schrieb:Stichverletzungen wären am Skelett erkennbar @@stanmarsh. Das steht im Text.

Es gibt Fälle die beinhalten Fund eine skelettes nach einem Jahr, keinerlei Messerspuren am Skelett aber ein (verifiziertes) Geständnis bzgl. einem Dutzend Messerstiche...
Also würde ich als Laie sagen: nein, auch Messerstiche müssen nicht zwangsläufig an einem Skelett spuren hinterlssen.
und die Liste ist lang.

Daß TG aber erwürgt oder stranguliert worden sein könne, aber auch nicht.
Auch wenn Du hier ohne Unterlass Mordtheorien einbringst.

Gegen ein erwürgen oder strangulieren spricht natürlich die Radius Fraktur und das damit einhergehende Verletzungsmuster, aus dem hervorgeht, daß TG bei Bewußtsein war, als sie abstürzte.

FadingScreams schrieb:und ich dachte wir wären anhand der Dummy Versuche und der Erkenntnis dass ein lebloser Körper ganz andere Verletzungen hätte vorweisen müssen, selbst so weit dass Tanja bei Bewusstsein abgestürzt ist - bedeutet, dass sie nicht erwürgt wurde..

Jep, dachte ich auch.

salmiak schrieb:Leider scheint im Falle der TG alles an Möglichkeiten zusammen zu kommen, was nur zusammen kommen kann - außer Suizid, den die Kripo + die GM ausgeschlossen haben.

So langsam fühle ich mich echt verarscht.

d.fense schrieb:Also würde ich als Laie sagen: nein, auch Messerstiche müssen nicht zwangsläufig an einem Skelett spuren hinterlssen.

Müssen sie natürlich auch nicht. Stichverletzungen können nur dann an einem Skelett festgestellt werden, wenn der Stich bis auf den Knochen ging, ansonsten sind sie nur im darüber liegenden Weichgewebe erkennbar.

@d.fense
Es geht in meinem Ansatz ausschließlich um eine für mich neue Erkenntnis (siehe oben). Demnach könnte TG erwürgt o. stranguliert worden sein, ohne dass der GM Spuren dazu hätte finden können. Das ist erst einmal eine neue Erkenntniss, die ich bislang nicht im Thread vernomen habe. - Wenn nun der GM einen lebenden Absturz vom Felsen instrumentalisierte, so ist seine gerichtsmedizinische Auswertung zwar nachvollziehbar. Doch hatte der GM auch kriminologisch gedacht? Sicherlich nicht, denn es ist nicht seine Aufgabe über einen möglichen anderen Geschehensort nachzudenken. Für den GM war Fundort = Absturzort im lebenden Zustand. - Es sei erlaubt, kriminalistische Überlegungen anzustellen, die eine andere Theorie anstrengt, ja?

@salmiak

Messerstiche sind offensichtlich nur dann feststellbar, wenn das Messer auf einen Knochen trifft. Für diese Feststellung braucht man glaube ich keinen Experten heranziehen.

Ich habe den Wortlaut der PK nicht mehr genau parat, aber in der Erinnerung, dass nichts ausgeschlossen wurde und nur ein mögliches Szenario eben durch den GM favorisiert.

Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wie so etwas jetzt nach über einem Jahr den Fall in ein neues Licht rücken soll

@salmiak
Der GM hat die Sache interpretiert und ein Szenario das für Ihn Wahrscheinlich war dargestellt, zu anderen erklärt daß sie unwahrscheinlich bis höchst unwahrscheinlich aber unter welchen Bedingungen sie theoretisch möglich wären wenn man gut zuhört.

Daß es tödliche Verletzungen gibt die entweder nicht sichtbar am Skelett oder durch Sturzschäden verdeckt werden könnten bezweifelt glaube ich kaum einer, daher kannst Du gerne aber brauchst du keine Mühe auf eine Liste dafür aufzählen.

Aber hör doch bitte auf dem GM immer wieder zu beschuldigen er hätte etwas (z.B. Suizid) ausgeschlossen wenn er es eindeutig nicht so formuliert hatte.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Messerstiche sind offensichtlich nur dann feststellbar, wenn das Messer auf einen Knochen trifft.

Richtig.

stanmarsh schrieb:Für diese Feststellung braucht man glaube ich keinen Experten heranziehen.

Richtig.

stanmarsh schrieb:Ich kann wirklich nicht nachvollziehen, wie so etwas jetzt nach über einem Jahr den Fall in ein neues Licht rücken soll

Du bist aber in der Aufklärung von ungeklärten Todesfällen bewandert? Was ist 1 Jahr nach dem Auffinden im Gegensatz zu vielen, vielen ungeklärten Mordfällen weltweit? Ohne die Berücksichtigung von unmöglichsten Theorien wurden Mordfälle irgendwann aufgeklärt.

Edit: Wenn die Auswertung des GM als das Nonplusultra gehalten werden soll, warum fragt sich der RA, ob TG evt, auch erstickt worden sein könnte? Dass der RA solch Äußerung tätigt, könnte eine neue Spur bedeuten, die nicht auf einen lebenden Absturz hindeutet.

@Svensvenson

Ich nehme Deine werte Meinung und Erfahrung natürlich ernsthaft zur Kenntnis. Allerdings ist doch der Rahmen und die Überschreitungen in andere Fachgebiete nicht zwangsläufig ein Hinweis dafür, dass seine Ausführungen im eigenen Fachgebiet nicht korrekt sind. Ja, es sind keine Beweise, die Prof. Urban in der PK II hervorbrachte. Aber das ist auch nicht der eigentliche Sinn und Zweck seines Gutachtens. Gemessen an der Fundsituation, hat der Experte nach Auwertung aller Feststellungen und Erkenntnisse die für ihn wahrscheinlichste Variante erläutert. Ohne eine entsprechende und fachlich fundierte Gegenthese wird es schwer bis unmöglich für einen Laien, hier eine Gegenposition einzunehmen.

@salmiak

Die Frage ist @Slaterator, ob TG mit dem Verletzungsmuster ggf. an einem anderen Ort bereits verunglückt sein könnte? (...) ob TG ggf. von unten an die Stelle verbracht worden sein könnte, auf einen Baum gehängt worden sein könnte, um einen Suizid vorzutäuschen? (...)

Ich halte das für sehr unwahrscheinlich. Die Gründe dafür (unstimmiges Verletzungsmuster) kennst Du ja schon. Also haben wir jetzt das Vortäuschen eines Unfalles und das eines Suizides. Richtig ? Das verstehe ich nicht. Das ist doch viel zu weit hergeholt. Dafür gibt es doch kaum eine belastbare Erklärung. Im Gegensatz zu den bisherigen Theorien sehe ich da keine Vorteile bei der Wahrscheinlichkeit. Oder siehst Du das anders ?

salmiak schrieb:außer Suizid, den die Kripo + die GM ausgeschlossen haben.

Nein, der wurde nicht ausgeschlossen. Ist lt. GM/SoKo nur sehr unwahrscheinlich.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Messerstiche sind offensichtlich nur dann feststellbar, wenn das Messer auf einen Knochen trifft. Für diese Feststellung braucht man glaube ich keinen Experten heranziehen.

Das sehe ich auch so. Die Kleidung wäre ein Indiz, sofern dort eine Stichbeschädigung/Einblutung. Sonst kann man das nicht erkennen. Zum Beispiel, wenn in den Bauch gestochen wurde. (Weichteil-/ Organverletzung)

@salmiak

salmiak schrieb:Wenn nun der GM einen lebenden Absturz vom Felsen instrumentalisierte, so ist seine gerichtsmedizinische Auswertung zwar nachvollziehbar. Doch hatte der GM auch kriminologisch gedacht? Sicherlich nicht, denn es ist nicht seine Aufgabe über einen möglichen anderen Geschehensort nachzudenken.

Das kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Der GM wird auf viele Jahrzehnte Berufspraxis zurückblicken, sein Job ist Bestandteil vieler kriminalistischer Untersuchungen, er hat sehr oft mit der Polizei zu tun, wird teilweise die Akten kennen. Er wird mit Sicherheit viele Tagungen und Lehrgänge rund um das Themengebiet besucht und/oder gegeben haben
Natürlich ist jemand dann nach so vielen Jahren auch kriminalistisch bewandert und wird solche Fälle auch aus allen Blickwinkeln bewerten.

Du bist aber in der Aufklärung von ungeklärten Todesfällen bewandert? Was ist 1 Jahr nach dem Auffinden im Gegensatz zu vielen, vielen ungeklärten Morden weltweit? Ohne die Berücksichtigung von unmöglichsten Theorien wurden schon Mordfälle irgendwann aufgeklärt.

Ja klar wurden und werden viele Fälle aufgeklärt und auch dieser Fall wird es vielleicht ein mal. Aber bestimmt nicht hier im Forum. Selbst wenn hier zufällig der Hergang präsentiert wurde, was bei den unzähligen Theorien nun auch kein Wunder ist, gelöst wird er hier durch immer neue und immer detaillierte Konstrukte nicht.

@Slaterator
Zunächst wollte ich wissen, ob man an einem Skelett ein Erwürgen o. eine Strangulation feststellen kann. Ich habe heute gelernt, dass es möglich ist, dass diese Merkmale an einem Skelett nicht zwingend erkennbar sein müssen. Ob daraus eine weitere Erkenntnis gewonnen werden kann, wer weiß.

@Svensvenson
Du hast Recht. Urbans gutachterliche Aufgabe wäre gewesen, sich nur zu seinem Fachgebiete zu äußern und klar zu trennen, für welche Wahrheit einer Tatsache besteht ein so hoher Grad an Wahrscheinlichkeit, dass Zweifel vernünfigerweise nicht mehr geboten sind, und was ist nur Spekulation. Es ist ein schwerer Fehler, wenn sich ein Gutachter derart spekulativ zu fachfremden Themen äußert. In einem Prozeß wäre das Gutachten nicht nur wertlos, sondern würde dem Auftraggeber sogar schaden. In einem Punkt hat @Slaterator Recht: Das Gericht würdigt die Beantwortung der Beweisfragen durch den Gutachter. Urban hat seine eigentliche Aufgabe derart deutlich verfehlt, dass man kaum davon ausgehen kann, dass es Unvermögen war....